А я говорил о вечном наказании тех, кто "свободно выберет погибель" - например, о родственниках Антикальвиниста. Рассуждайте, пожалуйста, в рамках конкретного хода мысли. Придется нам вернуться к первоначальному вопросу.

Модель сотворения мира по-арминиански: Бог знает, что человек [родственник Антикальвиниста] свободно выберет гибель, но творит мир, где человек свободно выберет гибель. Чем это отличается от "супра"?

Антикальвинисту!

Вы пишете:

А.: Арминианский ответ: Кальвинисты также не отрицают, что это есть условия спасения, однако почему-то думают, что Бог Сам их и выполняет вместо нас. В отличие от них арминиане считают Божье участие в проявлении нами покаяния и веры состоит в создании условий для их свободного выражения, а не замены нашей ответственности в спасении. Бог дарует нам возможность покаяния и веры, за это мы благодарны Ему не меньше, а больше, чем кальвинисты, поскольку Он доверяет нам, ожидая от нас свободного отклика на Его спасительный призыв.

К.: Неужели нельзя найти что-нибудь получше? Ведь "условия спасения", "свободный отклик" – это все те же евангелизационные конструкции, которые не выдерживают никакого испытания. Почему бы, к слову сказать, не обратить свой взор к библейскому термину "возрождение"? Заметим, что автор приведенной Вами статьи этого термина избегает. Неужели "идея возрождения" слишком неудобна для арминианской доктрины? Автор уверяет, что мертвецов "не спасают, их просто хоронят". Между тем, апостол Петр считает иначе: "Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому" (1 Пет. 1:3). Характерно, автор статьи не раз приводит эту главу, цитируя 1, 2, 4, 5 стихи, но упорно избегает третьего стиха.

Еще пара цитат: мы - "возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божиего" (1 Пет. 1:23). "Он спас нас не по делам праведности [пресловутый арминианский выбор, С.Б.], а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом" (Тит. 3:5). Я готов подсказать Вам, куда надо бежать: выдайте возрождение за выздоровление. Постройте еще одну конструкцию, и когда построите, вспомните о "мертвеце" Иисусе. Его похоронили или же спасли? Вспомните и о Лазаре и других мертвецах, которые были воскрешены силою Духа Святого. А еще вспомните о Дне Пятидесятницы. Вот уж поистине "ожидание свободного отклика". А еще вспомните ап. Павла, который так свободно откликался на Благую Весть, которую проповедовал Стефан, что шел громить христиан. И ведь громил бы, если бы не наткнулся на "рожон".

А.: Однако напрасно Вы считаете волю к спасению, покаяние и веру заслугами. Просьба не есть торговля. Лишь нищие просят о даре. Спасение остается даром, поскольку этот дар принимается добровольно.

К.: Простите, но это еще один выверт. Все же понимают, что в таком деле как спасение, даже малейшая просьба - уже величайшая заслуга, победа синергических чудо-богатырей. Другие у Вас даже до этого не дотягивают.

А.: На меня начало что-либо "действовать" только тогда, когда я позволил ему на меня действовать, ведь действие спасения не принуждает.

К.: И еще одна конструкция: "позволил действовать". Так сказать, расслабился и принял. А другие были ожесточены. Очень похоже на то, что говорится в Писании: у Вас сердце было плотяное, а у других - каменное. Вот только откуда Вы взялись с таким сердцем еще до уверования? Ведь это работа Божья - заменять каменные сердца на плотяные? Опять и опять конструкции, не имеющие подтверждения в Писании.

А.: "Свобода есть способность к самоопределению, возможность распоряжаться самим собой".

К.: Вот мы и добрались до гуманистической сути арминианства. Ваше определение - чистейшей воды гуманизм. Потому что [внимание!] свободной воля человека может стать только тогда, когда полностью подчинится Творцу, давателю жизни. Полное подчинение Богу есть свобода. Подчинение моей воли Богу делает меня свободным. Равно как возможность самоопределиться может быть только в Боге, возможность распоряжаться самим собой может быть только в Боге. Чем ближе к Богу, тем больше свободы. Всякий неверующий человек далек от Бога, и соответственно далек от свободы. Повторю для дидактики: без Бога не может быть ни самоопределения, ни понимания смысла жизни. Ни свободы.

Сергей, Вы справедливо пишете: "Полное подчинение Богу есть свобода. Подчинение моей воли Богу делает меня свободным. Равно как возможность самоопределиться может быть только в Боге, возможность распоряжаться самим собой может быть только в Боге. Чем ближе к Богу, тем больше свободы. Всякий неверующий человек далек от Бога, и соответственно далек от свободы".

Помните, Вы произнесли такую мысль, что Закон универсальнее завета? Это значит, что следование универсальнее тех форм, которые обусловливают и предписывают следование.

Если обратиться к реалиям наших дней. Сейчас создается система, замкнутая на президента. Потому что для нашего человека закон ничто, бумажка, а вот начальник во плоти, который бьет по голове, - это настоящий закон.

Мне почему-то кажется, что невозможность беззакония, даже когда никто не видит, - это сердцевина религиозности, она универсальнее религиозных форм. Сегодня, возможно, как никогда, верующий тот, кто следует внутреннему позыву, хотя бы смутно вложенному в сердце человека. Какой уж тут выбор - есть совесть или нет. А ведь по-настоящему свободен тот человек, кто следует голосу совести. Это всякий знает. Кроме бандита.

Сергей Белов Геннадию С.:

Вы поднимаете важный вопрос: следование совести. Боюсь только, что совесть нами привычно воспринимается сквозь призму современной цивилизации. На мой взгляд, совесть задается обществом, в котором живет человек. В тех обществах, где детей с молоком матери учат, что все окружающие народы - добыча, где учат, как надо врагу перерезать горло, где учат хитрости и обману как военной доблести - совесть другая. Для такого человека плохо предать своих, но по отношению к внешним - делай что угодно. Сформулирую техническим языком: совесть есть реакция человека на выполнение или невыполнение им нормативов, принятых в обществе. Какие нормативы, такая и совесть.

Я это говорю лишь для того, чтобы поднять Закон. Закон Божий выше совести. Поэтому неудивительно, что закон Божий кажется иному современному человеку гуманистического образа мысли - ужасным. Библия кажется ужасной. Как же так? Давид убил Урию,а Бог говорит, что Давид угоден Ему тем, что соблюдал заповеди!! ("раб Мой Давид, который соблюдал заповеди Мои и который последовал Мне всем сердцем своим, делая только угодное пред очами Моими" (3 Цар.14:8). Гуманист не может принять такого Бога и такую Библию.

Возражения Геннадия С.: «А я говорил о вечном наказании тех, кто "свободно выберет погибель" - например, о родственниках Антикальвиниста. Рассуждайте, пожалуйста, в рамках конкретного хода мысли. Придется нам вернуться к первоначальному вопросу. Модель сотворения мира по-арминиански: Бог знает, что человек [родственник Антикальвиниста] свободно выберет гибель, но творит мир, где человек свободно выберет гибель. Чем это отличается от "супра"?»

Арминианский ответ: Если вы говорили не о временном, а о вечном наказании, то, пожалуйста, учитывайте тот факт, что существуют оба, и Богу решать в каком случае применять одно или другое. Если мой родственник отвергает Его по уважительным причинам (недопонимание, предрассудки и др.), Бог не будет помещать его в ад за его грехи, хотя и не оставит без наказания здесь на земле. Случай с Адамом попадает под эту категорию. Если же это отвержение упорное, умышленное и вызывающее, Бог не может удовлетвориться временным наказанием и может наказать вечным осуждением.

Чем же отличается инфра от супра? Ну хотя бы признанием того, что предузнать или допустить не есть одно и тоже, что причинить? Бог предвидел падение Адама, и это лучше согласуется с необходимостью установить запрет для него в Едеме. Если же грехопадение было спровоцировано Богом и ему нельзя было противиться, тогда Бог обманывал, установив запрет, который в действительности Он хотел, чтобы человек нарушил. В таком случае падение не предвиделось и не допускалось, а причинялось и Бог единственная причина его появления. Вот и вся разница между «инфра» и «супра». Какому Богу Вы хотели бы служить?

Возражение Сергея Белова: «Неужели нельзя найти что-нибудь получше? Ведь "условия спасения", "свободный отклик" – это все те же евангелизационные конструкции, которые не выдерживают никакого испытания. Почему бы, к слову сказать, не обратить свой взор к библейскому термину "возрождение"? Заметим, что автор приведенной Вами статьи этого термина избегает. Неужели "идея возрождения" слишком неудобна для арминианской доктрины? Автор уверяет, что мертвецов "не спасают, их просто хоронят". Между тем, апостол Петр считает иначе: "Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому" (1Пет.1:3). Характерно, автор статьи не раз приводит эту главу, цитируя 1, 2, 4, 5 стихи, но упорно избегает третьего стиха. Еще пара цитат: мы - "возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божиего" (1 Пет.1:23). "Он спас нас не по делам праведности [пресловутый арминианский выбор, С.Б.], а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом" (Тит. 3:5).
Я готов подсказать Вам, куда надо бежать: выдайте возрождение за выздоровление. Постройте еще одну конструкцию, и когда построите, вспомните о "мертвеце" Иисусе. Его похоронили или же спасли? Вспомните и о Лазаре и других мертвецах, которые были воскрешены силою Духа Святого. А еще вспомните о Дне Пятидесятницы. Вот уж поистине "ожидание свободного отклика". А еще вспомните ап. Павла, который так свободно откликался на Благую Весть, которую проповедовал Стефан, что шел громить христиан. И ведь громил бы, если бы не наткнулся на "рожон"».

Арминианский ответ: «Евангелизационные конструкции» – не выдумки арминиан, а ясное библейское указание, что для того, чтобы уверовать, должно быть проповедано Слово Божье, причем в доктринально четком виде. Что касается арминианского объяснения возрождения, то оно действительно отличается от кальвинистического: Божье начало входит в жизнь человека, которую и начинает преображать. Да оно сверхъестественно, да, оно новое для его старой природы, между тем оно не замещает собой личность человека как в кальвинизме. Человек использует для Бога те же руки, ум, способности, какие использовал для сатаны или собственного удовольствия в своей прежней жизни.

Термин «возрождение» говорит о Божьем присутствии Духа Святого в жизни уверовавшего человека, а не о воскресении мертвеца в буквальном смысле этого слова. В возрождении мы воскресли посредством заключенного союза со Христом. Это сознательная деятельность. Где Вы видели, чтобы уверование предшествовало проповеди спасения? Следовательно возрождение есть соединение Божьей силы с человеческой потребностью в ней. Спасение должно быть востребовано. Вот почему личная вера всегда предшествует возрождению. Власть быть дитем Божьим дается только принявшему Божье приглашение (Ин. 1:12).

Да, Писание оперирует термином «мертвые», однако в строго специфическом смысле: мертвости «по преступлениям и грехам», т.е. грешники мертвы с точки зрения своей бесполезности для Бога. Вот почему у Петра мертвость противопоставлена «упованию живому», т.е. деятельному. С этой стороны, мы мертвы, однако если мертвы в абсолютном смысле, тогда неясно, почему Бог спасает не всех, а лишь некоторых из этих мертвецов? Арминианский ответ таков: существует различное отношение людей к своим грехам. Не всякий грешник достоин вечного осуждения (напр. Адам). Иными словами существуют различная степень вины людей, поэтому тем, кто еще способен осудить себя и предлагается возможность спасения по благодати.

Также Ваш намек на «дела праведности» направлен не по адресу. Спасение дается не по делам, но по вере грешника. Однако это личная вера грешника. Вы об этом уже знаете. Относительно Вашей подсказки скажу: не стоит помогать Слову Божьему. Например, выражение «банею возрождения и обновления» говорит о восстановительном характере возрождения. Искупление Христа было призвано исправить полученное в Едеме повреждение человеческой природы, а именно: способности снова делать добрые дела. На желание же к добру невозрожденный грешник был всегда способен (Рим. 7:18-19), почему и оставался морально ответственным лицом.

Наконец, касательно Ваших цитат о пассивности человека при возрождении. Дар принимают без той степени активности, которая требуется для его зарабатывания или торговли. Это нормально: после того, как условия спасения выполнены грешником, он может воспользоваться благодатью односторонне. Однако это лишь одна сторона вопроса.

Ваша апелляция к физическому воскрешению неуместна, поскольку есть типологическое сравнение, а не буквальная истина Писания. О Дне же Пятидесятницы Вы напрасно свидетельствуете как о пассивном восприятии Духа Святого, Который дается «повинующимся Ему» (Деян. 5:32). Его наступления ожидали (Деян. 1:4), «единодушно пребывая в молитвах и молениях» (Деян. 1:14) и «были единодушно вместе» (Деян. 2:1). Все это условия, которые были соблюдены. Идти против Божьего «рожна» «трудно», но все же возможно, поэтому Павел и говорит: «Я не воспротивился небесному видению» (Деян. 26:19), а ведь мог. В нем благодать могла оказаться «тщетной», однако от него зависело, чтобы она не оказалась таковой. Разумеется, одному Бог дарует благодати больше, другому меньше, но дарует всем. Это уже другой вопрос. Также условное поведение Бога не отменяет Его безусловное, однако кальвинисты отрицают именно первое, поэтому этих моментов я не касаюсь.

Возражение Сергея Белова: «Простите, но это еще один выверт. Все же понимают, что в таком деле как спасение, даже малейшая просьба - уже величайшая заслуга, победа синергических чудо-богатырей. Другие у Вас даже до этого не дотягивают».

Арминианский ответ: Действительно, кальвинизм выгоден духовно ленивым людям, желающим злоупотреблять Божьей любовью. «Другие до этого не дотягивают» не у нас, а у Вас, вернее не у нашего Бога, а у Вашего, который «не дотягивает» спасти всех. Что до победы, то она дается всегда с трудом, но это не заслуга в библейском понимании этого слова. Благодать противопоставлена в Новом Завете не вере грешника, а его делам (Рим. 11:6). Соответственно Павел применяет концепцию «заслуг» лишь к делам и понятно почему, но здесь я уже повторяюсь.

Возражение Сергея Белова: «И еще одна конструкция: "позволил действовать". Так сказать, расслабился и принял. А другие были ожесточены. Очень похоже на то, что говорится в Писании: у Вас сердце было плотяное, а у других - каменное. Вот только откуда Вы взялись с таким сердцем еще до уверования? Ведь это работа Божия - заменять каменные сердца на плотяные? Опять и опять конструкции, не имеющие подтверждения в Писании».

Арминианский ответ: Состояние сердца мы формируем себе сами, конечно, не без помощи Божьей. Тем не менее если утверждать, что это делает лишь Бог, тогда как понимать такие слова Писания, как: «Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные» (Иак. 4:8). Кто здесь очищает и исправляет? Разумеется, речь идет не о замене, а об изменении сердец. Даже глина в руках горшечника может оказаться неподатливой и он отбрасывает ее в сторону.

Возражение Сергея Белова: «Вот мы и добрались до гуманистической сути арминианства. Ваше определение - чистейшей воды гуманизм. Потому что [внимание!] свободной воля человека может стать только тогда, когда полностью подчинится Творцу, давателю жизни. Полное подчинение Богу есть свобода. Подчинение моей воли Богу делает меня свободным. Равно как возможность самоопределиться может быть только в Боге, возможность распоряжаться самим собой может быть только в Боге. Чем ближе к Богу, тем больше свободы. Всякий неверующий человек далек от Бога, и соответственно далек от свободы. Повторю для дидактики: без Бога не может быть ни самоопределения, ни понимания смысла жизни. Ни свободы».

Арминианский ответ: Вы, уважаемый Сергей, не совсем меня поняли. Вопрос не в подчинении самом по себе (это ли Вас удивило?), а в свободном подчинении Богу. Я не сказал, что воля становится свободной только подчинившись Богу, хотя в определенном смысле это верно (см. Ин. 8:32). Не искажайте моих слов. Сказанное относилось лишь к правильному употреблению воли. Однако есть и неправильное, когда эта же воля избирает не подчиниться Божественной истине. Без Бога не может быть самоопределения как цели для воли, однако может быть самоопределение как отказ от этой цели.

Замечание Сергея Белова: «Закон Божий выше совести. Поэтому неудивительно, что закон Божий кажется иному современному человеку гуманистического образа мысли - ужасным. Библия кажется ужасной. Как же так? Давид убил Урию, а Бог говорит, что Давид угоден Ему тем, что соблюдал заповеди!! ("раб Мой Давид, который соблюдал заповеди Мои и который последовал Мне всем сердцем своим, делая только угодное пред очами Моими" (3Цар.14:8). Гуманист не может принять такого Бога и такую Библию».

Арминианское возражение: Уважаемый Сергей! Не пытайтесь превратить Бога в дьявола. Он отнюдь не за грех благословил Давида. За грех Он его наказал четырехкратно. Не подстраивайте смысл Библии в угоду кальвинистическим измышлениям». И, конечно же, кальвинистическому богу, не нуждающемуся в убеждении никаких «гуманистов», непреступно нарушать даже Свой собственный закон.

Антикальвинисту!

Вы пишете:

А.: […] "желания также подлежат воздействию со стороны различного рода мотивов, соревнующихся между собой, чтобы стать главным. Однако принять или нет "главный" мотив все равно зависит от суверенной воли. […] "воля же принадлежит к трансцендентной сфере духовного бытия, над которыми законы материального существования не властны. Вы же пытаетесь понять трансцендентный мир Бога, к которому принадлежит также и человеческая душа.

К.: Как становится очевидно из нашего дискурса, у Вас всего три варианта.

Вариант первый: Тайна, или не знаю. Здесь мы уже были не раз. Воля (или теперь - душа) – не подлежит анализу, ничего нельзя спрашивать. Выбор воли ничем не обусловлен, кроме собственного произвола (прошу прощения за тавтологию). При этом возникает проблема: если Вы сами не знаете, почему Вы выбрали, то в таком случае Вам не уйти от признания того, что Бог сотворил разных людей, с разной волей. Понятно, что Вас этот путь не устраивает.

Вариант второй: воли равны изначально. В таком случае неизбежно признание факта постороннего влияния на выбор. Зато мы можем анализировать и постигать причину выбора. Понимаю, что это направление Вас очень не устраивает. Глупо выглядеть героем, пусть даже в нищенской одежде.

Вариант третий, комбинированный: о воле говорить нельзя, ее выбор - тайна, но посторонние влияния (причины выбора) признаются. Если будут заданы вопросы о причинах - указывай на тайну.

Подобная искусственная конструкция может удовлетворять только тех, кто решил ПРИНЦИПИАЛЬНО держаться арминианства, поскольку боится кальвинизма. Страх вызывается двумя причинами: 1) гуманистическим мировоззрением человека; 2) ложным убеждением в том, что кальвинизм не знает, как разрешить проблему зла, свободы и т.п.

А.: Я пытаюсь быть понятым: когда я обращаюсь к "тайне воли", я говорю о беспричинности ее выражения, когда же я говорю об ответственности в спасении, я говорю о воле как самоконтроле, поскольку несмотря на то, что воля независимо от внешних факторов, она подконтрольна самой человеческой личности. Может быть теперь я буду понят?

К.: В дополнение к вышесказанному. Спасибо за стремление быть понятым. Жаль, что Вы не замечаете всей этой арминианской путаницы. Точнее, очередного нагромождения конструкций. У Вас воля беспричинна в деле самовыражения (!), но в деле спасения ответственна, потому как наличествуют самоконтроль, к тому же воля подконтрольна "самой человеческой личности" [Вариант номер три]. Стоило ли тогда громоздить прежние конструкции насчет автономной свободной воли, если в конце концов появляется личность и - как я догадываюсь - новые беговые дорожки с новыми указателями? Не удивляюсь, что читателям надоела эта риторика, ибо у Вас вместо Писания - сплошная психология и гуманизм.

Возражение Сергея Белова: «Как становится очевидно из нашего дискурса, у Вас всего три варианта. Вариант первый: Тайна, или не знаю. Здесь мы уже были не раз. Воля (или теперь - душа) – не подлежит анализу, ничего нельзя спрашивать. Выбор воли ничем не обусловлен, кроме собственного произвола (прошу прощения за тавтологию). При этом возникает проблема: если Вы сами не знаете, почему Вы выбрали, то в таком случае Вам не уйти от признания того, что Бог сотворил разных людей, с разной волей. Понятно, что Вас этот путь не устраивает».

Арминианский ответ: Я снова оказался непонятым. Против чего Вы выступаете? Мое мнение таково: я один контролирую свою волю, которую никто другой не может контролировать. При этом я руководствуюсь массой факторов, которые не являются принудительными для моего выбора. Я склоняюсь к чужому для меня мнению только добровольно. Что Вам в этом непонятно? Тавтологии здесь нет, поскольку моя собственная мысль звучит так: «Выбор воли ничем не обусловлен, кроме собственной личности (а не произвола)». Я сам борюсь с собственным произволом, как же Вы выставляете его причиной моих действий? Это верно лишь отчасти, по отношению к неправильному выбору.

Почему Вы не рассуждаете о возможности воли делать правильный и неправильный выбор? У меня есть тысячи причин принять спасение (напр. я не хочу погибнуть, я хочу отблагодарить Бога за Его доброту и т.д.), однако ни одна из них не принудила меня к моему выбору, так же как и все причины, которые могут перечислить Вам мои неверующие родственники. Хотите ли знать их причины, могу свести. У них-то есть, что Вам сказать. Однако убедят ли их причины меня, вот в чем вопрос? Снова повторяю: весь вопрос не в причинах, которые могут быть перечислены с обеих сторон, а в личном отношении к этим причинам.

С этой перспективы вопрос - почему я выбрал - не уместен. Я знаю, почему выбрал, потому что знаю, что выбираю рай вместо ада. У верующего человека нет убедительных для неверующих людей доказательств правильности своей веры. Мои неверующие родственники считают мои причины неубедительными, я – их. Это наше обоюдное право пользования свободой. Когда мы говорим о вариантах выбора я знаю все, когда же – о самом выборе, я делаю выбор с риском. Может быть это Вам будет понятно лучше? Я рискую, поскольку не имею видимых доказательств существования рая и ада, а мои родственники не соглашаются рисковать. Давайте остановимся на этом. Жду очередных возражений.

Касательно того, что Бог дал людям не одинаковую волю, Вы правы. Этот ответ даже Вам может показаться нелепым, поскольку непонятны причины такого избирательного действия при возложении к людям определенных требований. Если некоторые из них не получили от Бога воли (до каких только выражений я опустился?), тогда почему они должны страдать из-за этого? Впрочем, я оговорился касательно некоторого многообразия воль (но воль, а не безволий!). Эта оговорка не отменяет того, что все люди имеют такую степень твердости воли, чтобы с них можно было бы спросить. Следовательно, волю имеют все, какой бы она ни была по силе.

Возражение Сергея Белова: «Вариант второй: воли равны изначально. В таком случае неизбежно признание факта постороннего влияния на выбор. Зато мы можем анализировать и постигать причину выбора. Понимаю, что это направление Вас очень не устраивает. Глупо выглядеть героем, пусть даже в нищенской одежде».

Арминианский ответ: А в чем проблема совмещения между собой тезиса о равенстве всех воль и утверждения их независимости от постороннего влияния? Постороннее влияние есть, однако воля способна пропустить его мимо своего внимания. Если стакан перевернут, дождь его не наполнит. Нищего героем сделали Вы, а не я. Я остался нищим, но сумевшим попросить. Это мало похоже на геройство, не так ли?

Возражение Сергея Белова: «Вариант третий, комбинированный: о воле говорить нельзя, ее выбор - тайна, но посторонние влияния (причины выбора) признаются. Если будут заданы вопросы о причинах - указывай на тайну. Подобная искусственная конструкция может удовлетворять только тех, кто решил ПРИНЦИПИАЛЬНО держаться арминианства, поскольку боится кальвинизма. Страх вызывается двумя причинами: 1) гуманистическим мировоззрением человека; 2) ложным убеждением в том, что кальвинизм не знает, как разрешить проблему зла, свободы и т.п.».

Арминианский ответ: Наконец-то я оказался понятым. Есть и непринудительные причины и тайна свободы воли. И овцы цели, и волки сыты. Ну что из этого? Страх это тоже одна из причин, но некоторые его не боятся. Калвинисты выбирают одно, арминиане другое. Это их законное право, за пользование которым, однако, придется отвечать. А как насчет доказательств о возможности кальвинизма «разрешить проблему зла»? Или этот вопрос не позволителен на Вашем форуме?

Возражение Сергея Белова: «Жаль, что Вы не замечаете всей этой арминианской путаницы. Точнее, очередного нагромождения конструкций. У Вас воля беспричинна в деле самовыражения (!), но в деле спасения ответственна, потому как наличествуют самоконтроль, к тому же воля подконтрольна "самой человеческой личности" [Вариант номер три]. Стоило ли тогда громоздить прежние конструкции насчет автономной свободной воли, если в конце концов появляется личность? и как я догадываюсь - новые беговые дорожки с новыми указателями. Не удивляюсь, что читателям надоела эта риторика, ибо у Вас вместо Писания - сплошная психология и гуманизм».

Арминианский ответ: А библейских доказательств вы не заметили? Странно, я бы на Вашем месте обратил бы на них внимание сразу же. Что касается новых беговых дорожек, я предупреждал, что причин как и вариантов выборов масса. Важнее в данном случае вопрос принуждают ли они или нет? Но Вы не хотите на него отвечать.

Да, воля беспричинна в своей реакции на Божественную истину, это ее законное право (на абсурд тоже, так что не ищите для нее всегда «разумных» причин). Однако эта же воля не может сказать, что никакого влияния со стороны истине не ощутила, значит она и ответственна. Что здесь Вас не удовлетворяет? Жду очередных вопросов.

Вы пишете:

А.: Арминианский ответ: «Евангелизационные конструкции» – не выдумки арминиан, а ясное библейское указание, что для того, чтобы уверовать, должно быть проповедано Слово Божье, причем в доктринально четком виде.

К.: Мне особенно нравится: «в доктринально четком виде»! А если какой-то элемент доктрины будет пропущен, то человек не уверует. Или не в том порядке будет сказано, или нечетко… И эти конструкции извольте принимать как истинно «библейское учение»!

А.: Термин «возрождение» говорит о Божьем присутствии Духа Святого в жизни уверовавшего человека, а не о воскресении мертвеца в буквальном смысле этого слова.

К.: Я так и предполагал, что возрождение будет выдано за что-то другое, только не за возрождение.

А.: Где Вы видели, чтобы уверование предшествовало проповеди спасения?

К.: Вы не слыхали о возрождении ВО ВРЕМЯ проповеди? Разумеется, простое слушание проповеди не может привести к возрождению, поскольку возрождение – это дело Божье. Но вот Лидия слушала, заметим наряду с другими, и Господь отверз ее сердце. ВО ВРЕМЯ ПРОПОВЕДИ. Я понимаю, что арминиане припасли конструкцию: она «отдалась», не «препятствовала», «сама пожелала» и т.д. Вот только Писание говорит вполне по-кальвинистски: «Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел» (Деян.16:14). Как и все другие женщины она вежливо слушала, что говорит ей этот человек, но не внимала (в спасительно смысле), и только ей Господь отверз сердце.

А.: Да, Писание оперирует термином «мертвые», однако в строго специфическом смысле: мертвости «по преступлениям и грехам», т.е. грешники мертвы с точки зрения своей бесполезности для Бога.

К.: Как говорится, уловка-22. Грешники мертвы с точки зрения бесполезности. Удивительно, сколько же Вам приходится трудится, чтобы затемнить простую истину: мертвый не способен к спасению.

А.: Неясно, почему Бог спасает не всех, а лишь некоторых из этих мертвецов?

К.: Почему же? Это загадка только для арминиан, ищущих гуманистической справедливости. В деле спасения Бог являет Свою любовь, а не справедливость. Если Вы хотите справедливости, то должны сами отвечать за свои грехи, а не ссылаться на Христа, не говорить «Господи, помилуй». Если Вы – человек с твердой волей, то и отвечайте сами за свои грехи, а не возлагайте их на Христа. Это «ленивые» кальвинисты возлагают грехи на Христа, отдают Ему всю инициативу в деле спасения, оставляя себе пустяк – проповедь Евангелия, строительство Церкви и общества на библейских основаниях, нравственная дисциплина (потому что спасены для святости). У арминиан все силы уходят на подготовку покойников к деланию выбора. Если не получилось – значит, проповедник нечетко излагал доктрину, не почистил зубы, да мало ли что можно накопать!

А.: Идти против Божьего «рожна» «трудно», но все же возможно, поэтому Павел и говорит: «Я не воспротивился небесному видению» (Деян. 26:19), а ведь мог.

К.: Похоже, Вы не представляете, что такое «рожон». Идти против него нельзя. Поэтому Господь и употребил такое слово, намекая, что дальше – будет хуже. У Вас же можно «сделать вид, что ничего не случилось». Человек видел видение, ослеп, был потрясен – и ничего?... Нет, очень слабо, опять конструкции.

А.: Что до победы, то она дается всегда с трудом, но это не заслуга в библейском понимании этого слово. Благодать противопоставлена в Новом Завете не вере грешника, а его делам (Рим. 11:6). Соответственно Павел применяет концепцию «заслуг» лишь к делам и понятно почему, но здесь я уже повторяюсь.

К.: Сколько бы Вы ни пытались уйти от «заслуги», не получится. Потому как все дело спасения сводится именно к выбору. Заслуга уже в том, что хоть губами пошевелил или там в сердце что-то шевельнулось. У других и этого нет.

А.: Арминианский ответ: Состояние сердца мы формируем себе сами, конечно, не без помощи Божьей. Тем не менее если утверждать, что это делает лишь Бог, тогда как понимать такие слова Писания, как: «Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные» (Иак. 4:8). Кто здесь очищает и исправляет? Разумеется, речь идет не о замене, а об изменении сердец. Даже глина в руках горшечника может оказаться неподатливой и он отбрасывает ее в сторону.

К.: Ваш вопрос указывает на серьезную методологическую проблему Вашей теологии. Вы сами на него можете легко ответить, если догадаетесь, к кому обращено Послание. К людям неверующим или же к верующим в Бога? Подсказка: апостол обращается к читателям «братья».

А.: Я не сказал, что воля становится свободной только подчинившись Богу.

К.: Вы и не могли этого сказать с Вашим мировоззрением. Это сказал я.

А.: Арминианское возражение: Уважаемый Сергей! Не пытайтесь превратить Бога в дьявола. Он отнюдь не за грех благословил Давида. За грех Он его наказал четырехкратно. Не подстраивайте смысл Библии в угоду кальвинистическим измышлениям». И, конечно же, кальвинистическому богу, не нуждающемуся в убеждении никаких «гуманистов», не преступно нарушать даже Свой собственный закон.

К. Надеюсь, в этот раз я изложу свою мысль доступно. Гуманисты не принимают наказаний, которые определяет Господь. Возьмем грех Давида с Уриею и Вирсавией. Вообще-то налицо по крайней мере четыре преступления:

Вы говорите, что Бог наказывал Давида четырехкратно. Странно, что вы называете это наказанием Давида. На самом деле вот кто понес наказание: младенец, несчастные жены, народ. О, конечно, Давид страдал. Но перенесите подобное судопроизводство в сегодняшнюю жизнь. За убийство судья наказывает кого угодно, только не убийцу. Не сочли бы такого судью умалишенным? Как видим, здесь гуманистическая (в том числе и арминианская) логика не действует.

Разговор с Антикальвинистом:

Вот это диспут! Чем отличается любовь от дружбы? Не было такого вопроса. Читайте первый вопрос. Попытайтесь сосредоточиться. Если непонятно - переспросите.

Возражение Сергея Белова: «Мне особенно нравится: «в доктринально четком виде»! А если какой-то элемент доктрины будет пропущен, то человек не уверует. Или не в том порядке будет сказано, или нечетко… И эти конструкции извольте принимать как истинно «библейское учение»!»

Арминианский ответ: Именно так! Это Вас смущает? Я понимаю, почему. Итак мало верующих, а тут еще и проблема чистоты передачи подлинного Евангелия. Между тем это «истинно библейское учение». Вы не знаете, что такое ересь? Или как понимать Ваше несогласие с этой прописной истиной?

Возражение Сергея Белова: «Писание говорит вполне по-кальвинистски: «Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел» (Деян.16:14). Как и все другие женщины она вежливо слушала, что говорит ей этот человек, но не внимала (в спасительно смысле), и только ей Господь отверз сердце».

Арминианский ответ: Известный «козырь» кальвинизма. Однако он преодолевается следующим образом. Не секрет, что фраза «отверз ум или сердце» носит в Писании значение «просветил» или «объяснил». Разве это не похоже на оказание помощи в вопросе понимания (см. «внимать»)? Вполне. Почему же здесь выделена только одна Лидия? Возможно потому что только у нее были затруднительные вопросы, которые были разрешены в процессе «внимания» речи Павла (действительно «во время проповеди», а не до нее). При этом полезно выяснить способ, каким Бог достигает людей Своей истиной. Согласно евангельскому принципу «верный в малом, верен и во многом» (Лк. 12:47-48; 16:10-12), Бог посылает человеку Свои истины постепенно и в зависимости от того, как он сам их усваивает (ср. Мф. 13:12; 25:29). По этой причине внутри сферы действия Божественного Откровения (Общего или Особого) имеется определенная градация людей по степени их понимания воли Божьей на каждый период времени их жизни.

Да, к Вашему удовольствию, отмечу здесь имеется избирательный момент, однако он все же обусловлен степенью подготовки человеческого сердца для принятия очередной Божественной истины. Такого рода избирательность Божьей благодати носит лишь временный характер, поскольку Бог отдает предпочтение одному грешнику перед другим лишь в зависимости от степени подготовленности его сознания к принятию предоставленной ему в данный момент истины (вначале о собственной виновности, затем о возможности ее разрешения во Христе). Тот, кто не проявляет готовности к принятию предлагаемой истины, не может и получить ее благословений (см. напр. Деян. 16:6), кто же усваивает предварительное знание о Боге, тому открывается следующая возможность (Деян. 16:14). Один и тот же народ (местность) в Св. Писании вначале оставляется в стороне от проповеди спасения, а позднее испытывает большое пробуждение (ср. Деян. 16:6-7 и Деян. 19:10,26; 1 Пет. 1:1; Откр. 1:4,11).

Такое Божье предызбрание основано на предузнании реакции человека на то воздействие, которое Бог проявит на него в будущем. Так что существует иное объяснение причины уверования Лидии. Одно дело слышать, а другое понимать услышанное должным образом, однако здесь нет никакого внутреннего призыва. Есть обычный внешний призыв, который должен сопровождаться истолкованием значения сказанного с нашей стороны, и принятием – со стороны слушателей (Евр. 2:1; 4:2).

Возражение Сергея Белова: «Как говорится, уловка-22. Грешники мертвы с точки зрения бесполезности. Удивительно, сколько же Вам приходится трудится, чтобы затемнить простую истину: мертвый не способен к спасению».

Арминианский ответ: Как Вы любите коверкать мой смысл. Я бы сказал: грешник не способен к заслуживанию спасения, но способен к его прошению. Между тем я привел места Писания, чтобы не быть обвиненным в голословности. Однако, вижу, напрасно.

Возражение Сергея Белова: «В деле спасения Бог являет Свою любовь, а не справедливость. Если Вы хотите справедливости, то должны сами отвечать за свои грехи, а не ссылаться на Христа, не говорить «Господи, помилуй». Если Вы – человек с твердой волей, то и отвечайте сами за свои грехи, а не возлагайте их на Христа. Это «ленивые» кальвинисты возлагают грехи на Христа, отдают Ему всю инициативу в деле спасения, оставляя себе пустяк – проповедь Евангелия, строительство Церкви и общества на библейских основаниях, нравственная дисциплина (потому что спасены для святости). У арминиан все силы уходят на подготовку покойников к деланию выбора. Если не получилось – значит, проповедник нечетко излагал доктрину, не почистил зубы, да мало ли что можно накопать!»

Арминианский ответ: В Вашем ответе любовь Божья какая-то ограниченная, ущербная и неискренняя по отношению ко всем. Все боитесь себе признаться, что не любит Бог вовсе всех, да вот Слово Божье, смысл которого как раз и нужно хранить в чистоте не говорит этого. Верно, что любовь Бога спасает не так, как Его справедливость, однако вот почему она спасает только некоторых – объясняет арминианская модель, а не кальвинистическая. Взывая к Богу за прощением грехов, арминиане взывают не к Его справедливости, а как раз к Его любви. Или у Вас затруднения с пониманием различия между заслугой и просьбой?

Наша «крепкая» воля недостаточна для зарабатывания или купли спасения по справедливости, но вполне достаточна для принятия его в дар. В любом случае определяет степень способности грешника Бог, а не мы с Вами. У арминиан «все силы уходят на подготовку к деланию выбора» не покойников, а смертельно больных людей. Это требует от нас Слово Божье, которое в этом вопросе пытается игнорировать кальвинизм. До тех пор, пока грешник будет способен каким-то образом дать знать, что он нуждается в помощи, Бог его не отвергнет.

Позвольте и мне сарказм: «если не получилось, значит» виноват Бог. Это лучшая альтернатива?

Возражение Сергея Белова: «Похоже, Вы не представляете, что такое «рожон». Идти против него нельзя. Поэтому Господь и употребил такое слово, намекая, что дальше – будет хуже. У Вас же можно «сделать вид, что ничего не случилось». Человек видел видение, ослеп, был потрясен – и ничего?... Нет, очень слабо, опять конструкции».

Арминианский ответ: Павел действительно многое пережил. Здесь Вы правы, и я уточню, в каком смысле. Влияние Божье грешник испытывает вполне ощутимо, однако оно все равно не принуждает его к нужному выбору. Иногда оно бывает как дорожные знаки и здесь их можно довольно легко проигнорировать, а иной раз оно бывает как предупреждение через аварию. Разумеется, это более ощутимо, но и на этом не все учатся. И все же Слово Божье говорит «трудно», а не «невозможно». О несуразности представления о принудительности палки или кола, чем является данный рожон, Вам может сказать реакция на этот предмет обыкновенного осла.

Возражение Сергея Белова: «Сколько бы Вы ни пытались уйти от «заслуги», не получится. Потому как все дело спасения сводится именно к выбору. Заслуга уже в том, что хоть губами пошевелил или там в сердце что-то шевельнулось. У других и этого нет».

Арминианский ответ: Не то важно, что мы способны сделать для своего спасения, а то, как это рассматривает Бог. Я привел Вам библейские свидетельства, нравятся они Вам или нет – это другой вопрос. Не я, а Библия не считает прошение о помощи самой помощью, как это почему-то делают кальвинисты. У других этого нет – это просто факт, а не его объяснение.

Возражение Сергея Белова: «Ваш вопрос указывает на серьезную методологическую проблему Вашей теологии. Вы сами на него можете легко ответить, если догадаетесь, к кому обращено Послание. К людям неверующим или же к верующим в Бога? Подсказка: апостол обращается к читателям «братья».

Арминианский ответ: Иаков вообще не различает адресатов, верующие они или нет. Впрочем, даже если это верующие иудеи, то что это изменяет? Неужели верующие должны очищаться сами, а не Бог их должен очищать?

Возражение Сергея Белова: «Надеюсь, в этот раз я изложу свою мысль доступно. Гуманисты не принимают наказаний, которые определяет Господь. Возьмем грех Давида с Уриею и Вирсавией. Вообще-то налицо по крайней мере четыре преступления:

Арминианский ответ: Вы назвали четыре обвинения, я назову четыре наказания Давида (изнасилованная дочь, позор одного сына, его убийство другим, восстание Авессалома). Разумеется, все это завязано в сложный узел отношений, однако личная вина каждого перемешана с виной Давида. Наши грехи отражаются на наших близких – это реальность и законные издержки предоставления людям свободы. Давид был наказан хуже, чем пожизненное заключение. Или в России все еще не отменили вышку? Всякий виновный лучше бы сам понес наказание, чем увидел бы его результаты на своих детях. Однако все это касается земной судьбы, мы же говорим о вечном спасении или вечном осуждении.

Все здесь объяснимо в рамках арминианской доктрины и но вряд ли это поддерживает весьма сомнительную кальвинистскую идею о диаволоподобном Боге.