Прение 12. Слово имеют кальвинисты

Уже не в порядке дискуссии, а как небольшое замечание для читателей. Нашим оппонентам был задан вопрос: «Вы говорите: мир может развиваться сам по себе. Это шаг вперед – уже не арминианство, но деизм. Согласны с такой оценкой?» Прозвучал такой ответ:

Кальвин следующим образом реагировал на подобные утверждения:

Человеческий разум, признав однократное проявление божественной творческой силы при сотворении мира, на этом останавливается. Самое большее, на что он способен сам по себе, – это созерцать мудрость, могущество и благость Создателя в величавом и прекрасном устроении мира (хотя он не слишком захвачен этим созерцанием), а также представить себе некое божественное воздействие общего характера, которое сохраняет и направляет все сущее и сообщает ему устойчивость и движение. Короче, человеческий разум полагает, что изначально сообщенной миру божественной силы достаточно для сохранения бытия всего сущего. Но вера должна идти гораздо дальше. В Том, кого она познала как Творца, вера должна признать и вечного Правителя и Хранителя, не только приводящего в движение механизм вселенной и все его части, но и поддерживающего, вскармливающего и охраняющего всякую тварь вплоть до малых пташек. Поэтому Давид, упомянув о сотворении мира Богом, тут же говорит о Боге как о Правителе: «Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его все воинство их» (Пс. 32/33:6), а затем добавляет, что Бог призирает на всех, живущих на земле, и вникает во все их дела (Пс. 32/33:13)…

Менее тяжко заблуждение тех, кто признает за Богом управление миром в каком-то общем и неопределенном смысле, поскольку они признают, что мир и все его части продолжают существовать именно благодаря божественному воздействию. Но в то же время эти люди ограничивают последнее движением природы, отказывая Богу в руководстве отдельными событиями. С этим заблуждением, пусть даже менее тяжким, отнюдь не следует мириться. Ведь его приверженцы утверждают, что божественное провидение, называемое нами всеобщим, не мешает никакому тварному созданию двигаться по собственному произволу, в том числе не мешает и человеку руководствоваться исключительно своей свободной волей и поступать так, как ему вздумается. Они распределяют дела между Богом и людьми следующим образом: Бог сообщает человеку естественное движение и способность к исполнению его природного назначения; человек же, получив такую способность, руководит всеми своими поступками согласно собственному разумению и решению. Короче, они считают, что мир, люди и их дела существуют благодаря Богу, но не управляются Им.

Не буду говорить здесь об эпикурейцах (этой заразой мир был полон всегда), воображающих, будто Бог пребывает в праздности и безделье. Не стану говорить и о других изобретателях бредовых идей, полагавших, будто Бог правит лишь небесным миром, а поднебесный оставляет на волю случая: даже безустые и безгласные творения вопиют против столь чудовищной глупости. Мое намерение состоит только в том, чтобы опровергнуть широко распространенное мнение, согласно которому Богу приписывают как бы слепое воздействие, однако отказывают в главном: в том, что своей непостижимой Премудростью Он предрасполагает и направляет все творения к угодной Ему цели. Это мнение не заслуживает признания: оно объявляет Бога правителем только по имени, а не по существу, отрицая его заботу об устроении всего происходящего в мире. Ибо что означает, спрашиваю я, власть правителя, как не такое главенство, в силу которого все подвластное ему управляется согласно установленному им порядку.

Геннадий С.:

Уважаемый собеседник, думаю, что мы можем оставить мелкие препирательства относительна частностей: думаю, этот вопрос для всех очевиден. Меня больше интересует Ваша глобальная постановка вопроса относительно несправедливости (и, в частности, непредсказуемости) в кальвинисткой трактовке воли Бога. Вы пишете:

Неизвестно. «Спонтанно» означает возникающее внезапно, безо всяких причин, непредсказуемо. «Суверенно» означает, что причины есть, но они не зависят от подвластных Суверену. Это существенная разница. Теперь перейдем от словарных проблем к делу:

Или же это:

Понимать надо так: у непредвзятых читателей ВИВ не возникает трудностей с приведенным Вами текстом. Да, «как Ему угодно» – а не, скажем, как угодно человеку по имени Антикальвинист или любому другому Его творению. Но это совсем не значит, что Ему угодно «что угодно». Строчками выше мы читаем: «соделывающий все по изволению Своей неизменной и наиболее праведной воли для Его собственной славы; в высшей степени любящий, благой, милосердный, долготерпеливый, обильный в добре и истине, прощающий беззакония, преступления и грех; вознаграждающий тех, кто усердно ищет Его; вместе с тем, наиболее справедливый и грозный в Своих суждениях, ненавидящий грех, и ни один виновный не избегнет Его наказаний». Нужно обладать очень большим желанием, чтобы не понять, о чем идет речь.

Вы точно понимаете смысл сказанного? Безвинно было бы только в том случае, если бы у людей не было вины. Бог определил такой вине быть. Кальвин пишет далее:

Другими словами, никто не насиловал его воли, но так было определено вечным решением, где нет ни «до», ни «после». Кальвин пишет, что мы не можем понять этого решения, его смысл сокрыт от нас, но несомненно все предопределенное послужит славе Божьей, когда Его замысел откроется во всем величии. Кальвин предостерегает нас заглядывать туда, где смысл происходящего закрыт от нас тайной. Это несколько отличается от того понимания, что предлагаете вы. Мне кажется, если у вас есть желание критиковать кальвинизм, то лучше исходить не из собственных представлений и на них строить критику, а постараться связать ее с представлениями адептов кальвинизма.

Возражение Геннадия С.: «Уже не в порядке дискуссии, а как небольшое замечание для читателей. Нашим оппонентам был задан вопрос: «Вы говорите: мир может развиваться сам по себе. Это шаг вперед – уже не арминианство, но деизм. Согласны с такой оценкой?» Прозвучал такой ответ:

Арминианский ответ: Можно согласиться с Кальвином с одной оговоркой, а именно, Бог достигает Свои цели в этом мире не только при помощи силы. Конечно, своим утверждением касательно автономности мира, я не хотел отрицать то, что история человечества не движется к определенному Богом концу, а материальный мир может не соответствовать Его целям. Божье неизменное предопределение относится к общим целям, и только в частностях Бог поставил процесс на автоматизм. Что касается свободы воли человека, то я уже отмечал, он свободен лишь в желаниях, а не в действиях. Поэтому сохраняется его ответственность за свои убеждения и к нему применимо снисхождение за вынужденные случаи греха в области внешней деятельности. Впрочем, не хочу повторяться.

Возражение Геннадия С: «Уважаемый собеседник, думаю, что мы можем оставить мелкие препирательства относительна частностей: думаю, этот вопрос для всех очевиден. Меня больше интересует Ваша глобальная постановка вопроса относительно несправедливости (и, в частности, непредсказуемости) в кальвинисткой трактовке воли Бога. Вы пишете:

Арминианский ответ: Геннадий, пожалуйста, уточните свою мысль. Вы говорите о том, что некоторые причины «не зависят» от тех причин, которыми Бог управляет («подвластными»)? Разве Он дает кому-либо свободу, чтобы эти причины были от Него независящими? Или это еще одна уступка арминианству? В таком случае кальвинистические учебники по систематики должны убрать формулировки типа «в высшей мере», «абсолютная», «совершенная» суверенность и т.п. и заменить их на «суверенность, ограниченная лишь внутренними качествами Бога». Именно это имеют ввиду арминиане, когда говорят о том, что Бог не все может, что только возможно было бы Ему сделать.

Возражение Геннадия С: «Понимать надо так: у непредвзятых читателей ВИВ не возникает трудностей с приведенным Вами текстом. Да, «как Ему угодно» – а не, скажем, как угодно человеку по имени Антикальвинист или любому другому Его творению. Но это совсем не значит, что Ему годно «что угодно»: строчками выше мы читаем: «соделывающий все по изволению Своей неизменной и наиболее праведной воли для Его собственной славы; в высшей степени любящий, благой, милосердный, долготерпеливый, обильный в добре и истине, прощающий беззакония, преступления и грех; вознаграждающий тех, кто усердно ищет Его; вместе с тем, наиболее справедливый и грозный в Своих суждениях, ненавидящий грех, и ни один виновный не избегнет Его наказаний». Нужно обладать очень большим желанием, чтобы не понять, о чем речь.

Арминианский ответ: И все же, Геннадий, Вы отходите от классического кальвинизма, в котором согласно известному убеждению Августина о волюнтаризме Бога, воля Бога не подчинена Его разуму и прочим атрибутам. Я сейчас говорю даже не о Вестминстерском исповедании, смягчившем формулировки Бельгийского исповедания и Гейдельбергского катехизиса. В поисках в инете русского перевода этих документов, я набрел лишь на цитату одного кальвиниста, которую и хочу привести в качестве доказательства того, что Бог действует вопреки Собственной справедливости в кальвинизме: «Спасение даётся вопреки не только человеческому, а и Божьему понятию справедливости (может быть, в несколько меньшей степени). Конечно, оно не упраздняет справедливости: Бог остался справедливым по отношению к нашей заместительной Жертве. В рамках союза со Христом справедливость действует в полную силу - наказан Христос. Но ЗА этими рамками Бог несправедлив, так как Он совершенно не был обязан "придумывать" союз с Христом. Он не был обязан вообще что-либо "придумывать", чтобы спасти нас». Достаточно ли будет этого для доказательства, пока я переведу с английского нужные Вам утверждения об абсолютном суверенитете Бога из вышеуказанных документов. Право, похоже, супралапсарианской ереси в России нет. А Вам, уважаемый Геннадий, пора бы что-либо сказать по поводу супралапсарианства. Оно Ваше или других кальвинистов, ведь я еще до сих пор не знаю этого, чтобы строить свой разговор более организованно.

Возражение Геннадия С: «Вы точно понимаете смысл сказанного? Безвинно было бы только в том случае, если бы у людей не было вины. Бог определил такой вине быть. Кальвин пишет далее: «Таким образом, ее [гибели] причина находится в них самих. Итак, первый человек преткнулся потому, что это было постановлено Богом, но преткнулся он из-за собственных пороков». Другими словами, никто не насиловал его воли, но так было определено вечным решением, где нет ни «до», ни «после». Кальвин пишет, что мы не можем понять этого решения, его смысл сокрыт от нас, но несомненно все предопределенное послужит славе Божией, когда Его замысел откроется во всем величии. Кальвин предостерегает нас заглядывать туда, где смысл происходящего закрыт от нас тайной. Это несколько отличается от того понимания, что предлагаете вы. Мне кажется, если у вас есть желание критиковать кальвинизм, то лучше исходить не из собственных представлений и на них строить критику, а постараться связать ее с представлениями адептов кальвинизма».

Арминианский ответ: «Да, это понимаю не только я, но и супралапсариане-кальвинисты. Вся проблема с Кальвином в том же, что и с современными умеренными (инфра(суб)лапсарианами): они пытаются догнать обоих зайцев и их самих трудно уловить на одной определенной позиции. Ваша цитата говорит лишь о том, что Кальвин выражал как одну, так и другую позицию, однако ни от одной из них он отречься не может. Поэтому, пожалуйста, ответьте касательно его супралапсарианских убеждений или Вам нужны еще его цитаты? Или вы отрицаете тот факт, что данный «адепт кальвинизма» не говорил об супралапсарианстве?

Думаю, и Кальвин согласился бы с Вами. Любой правитель использует разнообразный инструмент власти, не только бьет по голове своих подданных. Но от этого власть не перестает быть властью.

Что это за «автоматизм»? Автомат считает волосы на голове у людей? Понятно, что процессы, протекающие в мире, подчиняются определенным закономерностям. Но это не значит, что в этих закономерностях не проявляется высшая воля. Мне кажется, я начинаю догадываться, что вызывает у вас неприятие: вы считаете, что когда кальвинисты ведут речь о всевластии Бога, то это подразумевает постоянное вмешательство и насилие. Между тем, ВИВ достаточно недвусмысленно раскрывает этот вопрос:

Антикальвинисту, о свободе воли-2

На Ваши вопросы я отвечу тогда, когда Вы объясните мне свое учение. Ведь не мы пришли на Ваш форум, а Вы пришли нас просвещать своими агитками, вот и потрудитесь объяснить неразумным кальвинистам свои позиции. Вернемся к свободной воле. Вы пишете:

А.: Арминианский ответ: Это тайна не Божья, а сатаны, не делайте неуместных аналогий. […] Бог «избавил» волю человека не от злоупотреблений, а от исчезновения.

К.: Итак, что у нас получается: один человек выбирает правильно, другой неправильно, и при этом сказывается тайна сатаны. Тогда Вы должны признать, что для одних эксперимент проходил в стерильных условиях (вне влияния сатаны), для других – с влиянием сатаны. Думаю, что согласно Вашей теологии, Бог так поступить «не может». Но если все находятся под одинаковым влиянием сатаны, то тогда Вы оказываетесь героем, победившим диавола. Вы согласитесь с выводом о своем героизме? Если же никакого влияния сатаны нет, то тогда виноват человек по каким-то другим причинам. Вот эти причины я и хочу понять.

Вы пишете, что механизм работы свободной воли – это тайна. Но раз механизм работы свободной воли у всех одинаков, раз эксперимент проходит в одинаковых условиях, то мы возвращаемся к нашим прежним ориентирам: мудрость, согласие, выбор, то есть указатели переводим на личность человека. Как говорится в математике, если в обеих частях уравнения есть одинаковые члены, их можно сократить. Остаются наши знакомые «мудрость», «согласие», «выбор». Вот почему сколько ни тверди: свободная воля! свободная воля! Есть только два решения: либо выбор – от Бога, и тогда мы, действительно, должны признать, что принятие Евангелия, сама вера – это дар Божий, либо выбор делает сам человек, но тогда извольте объяснять, почему Вы избрали жизнь, а Ваши родственники смерть? Как видим, конечный пункт оказывается тупиком, из которого надо выбираться назад.

Возражение Геннадия С.: Думаю, и Кальвин согласился бы с Вами. Любой правитель использует разнообразный инструмент власти, не только бьет по голове своих подданных. Но от этого власть не перестает быть властью. «Божье неизменное предопределение относится к общим целям, и только в частностях Бог поставил процесс на автоматизм». Что это за «автоматизм»? автомат считает волосы на голове у людей? Понятно, что процессы, протекающие в мире, подчиняются определенным закономерностям. Но это не значит, что в этих закономерностях не проявляется высшая воля. Мне кажется, я начинаю догадываться, что вызывает у вас неприятие: вы считаете, что когда кальвинисты ведут речь о всевластии Бога, то это подразумевает постоянное вмешательство и насилие. Между тем, ВИВ достаточно недвусмысленно раскрывает этот вопрос: «Бог прежде вековых времен по изволению Своей в высшей степени мудрой и святой воли установил порядок того, что произойдет. В то же время Бог не есть автор греха, над волей творения нет насилия, свобода или вероятность вторичных причин не устранены, но, напротив, утверждены» (глава 3. О БОЖИИХ ВЕЧНЫХ УСТАНОВЛЕНИЯХ).»

Арминианский ответ: Не рассуждайте от имени Кальвина. Свое слово он уже сказал, и оно уже прозвучало в нашем форуме. Именно кальвинистский Бог занят тем, чтобы насаждать Свою волю с применением неотразимой благодати. Неужели Вы забыли о ней? О какой же морали может идти речь, когда все решается при помощи угроз и расправ? Вы правильно «догадываетесь», что вся проблема в кальвинизме в принудительности воли Божьей, которой даже нечего спрашивать у человека, ведь ответ все равно будет Божий. Либо Вы, Геннадий (в противовес Сергею Белова), признаете существование свободы воли человека, либо нам нужно оканчивать этот разговор, поскольку Вы выставляете меня глупцом, борющимся с тем, с чем Вы согласны в силу своего инфралапсарианства. Замечу еще одно, удивительная вещь, что даже в ВИВ воля Божья называется мудрой, святой, но не любящей безусловно. А именно об этой форме Божьей любви нам следует поговорить, если Бог решил еще до первой вины людей осудить некоторых из них. Но инфралапсариане имеют свою проблему: Если оказались виновными все, то почему только некоторые были избраны к спасения, а остальные оставлены на погибель? Не знаю, чем поможет Вам в этом вопросе ВИВ.

Возражение Сергея Белова: «На Ваши вопросы я отвечу тогда, когда Вы объясните мне свое учение. Ведь не мы пришли на Ваш форум, а Вы пришли нас просвещать своими агитками, вот и потрудитесь объяснить неразумным кальвинистам свои позиции.

Арминианский ответ: Вот это разговор! Хорошие себе условия... Ну ладно, примем и их. Чего не сделаешь ради достижения истины.

Возражение Сергея Белова: «Вернемся к свободной воле. Вы пишете:

А.: Арминианский ответ: Это тайна не Божья, а сатаны, не делайте неуместных аналогий. […] Бог «избавил» волю человека не от злоупотреблений, а от исчезновения.

К.: Итак, что у нас получается: один человек выбирает правильно, другой неправильно, и при этом сказывается тайна сатаны. Тогда Вы должны признать, что для одних эксперимент проходил в стерильных условиях (вне влияния сатаны), для других – с влиянием сатаны. Думаю, что согласно Вашей теологии, Бог так поступить «не может». Но если все находятся под одинаковым влиянием сатаны, то тогда Вы оказываетесь героем, победившим диавола. Вы согласитесь с выводом о своем героизме? Если же никакого влияния сатаны нет, то тогда виноват человек по каким-то другим причинам. Вот эти причины я и хочу понять.
Вы пишете, что механизм работы свободной воли – это тайна. Но раз механизм работы свободной воли у всех одинаков, раз эксперимент проходит в одинаковых условиях, то мы возвращаемся к нашим прежним ориентирам: мудрость, согласие, выбор, то есть указатели переводим на личность человека. Как говорится в математике, если в обеих частях уравнения есть одинаковые члены, их можно сократить. Остаются наши знакомые «мудрость», «согласие», «выбор». Вот почему сколько ни тверди: свободная воля! свободная воля! есть только два решения: либо выбор – от Бога, и тогда мы, действительно, должны признать, что принятие Евангелия, сама вера – это дар Божий, либо выбор делает сам человек, но тогда извольте объяснять, почему Вы избрали жизнь, а Ваши родственники смерть? Как видим, конечный пункт оказывается тупиком, из которого надо выбираться назад».

Арминианский ответ: Соблазн сатаны обуславливает наш выбор, но не полностью, накладываясь на нашу собственную виновность. Неужели Вы считаете, что сатана делал выбор по иной модели, чем человек? Похоже свобода у них была одинаковой (знание иное дело). Следующим предложением Вы пытаетесь обвинить Бога в предвзятости к человеку, однако как быть насчет падения сатаны? Кто его соблазнял. Впрочем, вина человека действительно была отлична от дьявольской и это не на руку кальвинизму, поскольку справедливость Бога оставила человеку шанс исправления именно в силу этой причины. Побеждаем ли мы искушения дьявола? В определенном смысле Да, поскольку делаем выбор в пользу Бога. Он может быть слаб, но Бог готов помочь даже «трости надломленной» пока живо само желание. Вера в Бога может все, даже это. Здесь я победитель искушения, которое хотя и не было принудительным, но все же было.

Как это нет никакого влияния сатаны? А от чего же пал Адам? Никаких «одинаковых условий эксперимента» не было и нет, поэтому все последующие Ваши допущения попадают в пустоту. Кроме личных причин (человека) была и внешняя причина (сатаны), что в прочем продолжается и сейчас. На наш выбор оказывает влияние многое, а не только «наши знакомые». Внешне эти причины принуждают, а внутренне нет, являясь лишь поводом для внутреннего человеческого выбора.

Каждого человека Бог защищает от принудительного влияния сатаны. Не делайте Бога не причастным к поддержанию существования свободы воли. Бог дает полномочия прежде, чем спрашивает за их использование. Или в кальвинизме не так происходит? Итак, Бог удерживает сатану от вреда для свободы воли человека, до тех пор пока она не проявится в ее отношении со встречной истиной. Но для соблазна как внешнего влияния Бог допускает сатане действовать, что мы и видим сегодня. Сатана не причем лишь внутри сознания человека, поскольку волю желать следует отличать от воли делать. Бог дает человеку шанс самоопределения, который и гарантирует. Пойдем дальше.

Человек внутри себя виноват не «по каким-то другим причинам», а по собственной. В этом смысле это верное утверждение. Иначе получится, что виноват Бог, который не защитил Его от сатаны. Между тем, уважаемый Сергей, «эти причины» никому еще не удалось «понять». Не принуждайте меня повторяться. Я избрал Бога по той же самой причине, по какой Бог пожелал вообще кого-либо спасти из людей, поскольку я – Его образ. Мои родственники не избрали Его по той же самой причине, по которой Его не избрал сатана. Это просто наше суверенное право, которое мы использовали по-разному. Однако поскольку Бог им пользуется правильно, а человек не всегда правильно, получается различный результат.

Даром является не вера (пожалуйста, цитаты), а спасение, поскольку Бог требует ее, а не дарует (не путать с даром веры как одним из даров Духа Святого). Сам Арминий, отвечая на вопрос, может ли Бог требовать веры от падшего человека, высказался, что человек "не может иметь ее [веру] сам по себе", и Бог требует ее только потому, что "постановил даровать человеку достаточно благодати, чтобы он мог поверить" (Arminius, 1:383). Этот дар позволяющий человеку сделать выбор в вопросе спасение поддерживается предварительной благодатью Бога. В любом случае, Бог сделал со Своей стороны все, ожидая действия со стороны человека.

При этом Свои спасительные дары Он посылает только тем, кто их ищет и ценит, что как мы уже поняли грешник может сделать при помощи предварительной благодати. Тем, кто их отвергает Он не посылает Своих даров, разве только в кальвинизме, поскольку там Ему приносит удовольствие насиловать волю человека, поскольку она почему-то (не по Его ли воле?) не хочет Ему повиноваться. Но любое вынужденное спасение даже в вечности оставит за человеком право возмущаться против того, что его спасли насильно. Поскольку же кальвинисты предпочитают говорить о внутреннем насилии как незаметном даже для самого человека явлении, тогда Бог подменяет личность человека Собственной Личностью и в таком случае ко всем прочим обвинениям в адрес кальвинизма нужно добавить еще одно, а именно – в личностном пантеизме.

В заключение замечу лишь одно, желание спастись не является заслугой, чего необоснованно опасаются кальвинисты (может быть в этом вся проблема). Просить – это не приносить плату за спасение и нуждаться – это не предоставление Богу своих прав. Эти вещи нужно отличать. Воля к спасению не есть его заслуживание.

Антикальвинисту! По существу вопроса.

А.: Арминианский ответ: Соблазн сатаны обуславливает наш выбор, но не полностью, накладываясь на нашу собственную виновность. […] Побеждаем ли мы искушения дьявола? В определенном смысле Да, поскольку делаем выбор в пользу Бога. […] Вера в Бога может все, даже это. Здесь я победитель искушения, которое хотя и не было принудительным, но все же было.

К.: Так, хорошо. ВЫ ПРЕОДОЛЕЛИ ИСКУШЕНИЕ и уверовали, приняв Благую Весть. Подвиг номер один совершен. Правда, вы объясняете этот подвиг верой в Бога: "Вера в Бога может все". Значит, Вы веровали в Благую Весть и потому ее приняли? Хорошее объяснение.

А.: Никаких "одинаковых условий эксперимента" не было и нет […]

К.: Понимаю, люди находятся в разных условиях - кто в более благоприятных, кто в менее. Вы находились в более благоприятных, Ваши родственники - нет. Запомним это для нашего разговора.

А.: Сатана не причем лишь внутри сознания человека, поскольку волю желать следует отличать от воли делать. Бог дает человеку шанс самоопределения, который и гарантирует.

К.: Мы снова угрожающе приближаемся к пункту "желание". Но мы там уже были. Вы же отказались объяснить, почему Вы пожелали, а Ваши родственники - нет?

А.: "эти причины" никому еще не удалось "понять". Не принуждайте меня повторяться. Я избрал Бога по той же самой причине, по какой Бог пожелал вообще кого-либо спасти из людей, поскольку я - Его образ. Мои родственники не избрали Его по той же самой причине, по которой Его не избрал сатана.

К.: Да нет, теперь причина понятна: Вы были образом Божьим, а Ваши родственники напоминали сатану. И это есть Ваш окончательный ответ?

Уважаемый г-н Антикальвинист! У меня предложение: давайте выражать свои мысли как можно короче, а то чтение наших перипетий становится довольно нудным для читателей. Обратите внимание: я стараюсь, чтобы в сообщениях было как можно меньше вопросов. Желательно, чтобы мы вообще обсуждали один вопрос. Вот сейчас последует пояснение, но оно не требует Вашей реакции. Просто примите как справку. Наш диалог:

Выходит, я неловко выразился, и Вы поняли меня превратно. "Подвластные" - это не причины, а творения. Например, г-н Антикальвинист. Надо было написать "подданных". Прошу прощения. Исправляю. Без комментариев.

Ваша фраза:

Ссылка на "одного кальвиниста" не принимается. Уж потрудитесь с документами. Без комментариев.

Если Вам интересно мое мнение, то я считаю проблему альтернативного разделения на "инфра" и "супра" надуманной. Полагаю, что постановка вопросов относительно внемирных аспектов бытия Божьего в альтернативе "до или после" не выдерживает критики с позиций логики. Я уже писал, что нет ни "до", ни "после".

Все это мне кажется высосанным из пальца. В самом деле. Модель творения по-арминиански: Бог знает, что человек свободно выберет гибель, но творит мир, где человек свободно выберет гибель. Чем это отличается от "супра"? Напоминаю, что хотел бы получить четкий и короткий ответ – только на этот вопрос. Если ответ будет размазанным, я попрошу администрацию форума модерировать его до приемлемой формы.

Возражения Сергея Белова: «Так, хорошо. ВЫ ПРЕОДОЛЕЛИ ИСКУШЕНИЕ и уверовали, приняв Благую Весть. Подвиг номер один совершен. Правда, вы объясняете этот подвиг верой в Бога: "Вера в Бога может все". Значит, Вы веровали в Благую Весть и потому ее приняли? Хорошее объяснение».

Арминианский ответ: Вы снова создаете несуществующие проблемы. Для спасения вера нужна так же как и воля человека. Если к первой имеет отношение Бог, то вторая содержит и автономный момент. Вы это знаете, зачем же перекручиваете формулировки? Для уверования нужна воля, для правильного проявления воли также нужна вера. Это два автономных начала в человеке, впрочем есть еще и момент любви. Касательно моего подвига, он также зависит как от моей воли, так и от моей веры.

Возражения Сергея Белова: «Понимаю, люди находятся в разных условиях - кто в более благоприятных, кто в менее. Вы находились в более благоприятных, Ваши родственники - нет. Запомним это для нашего разговора».

Арминианский ответ: Мы говорили о том, что влияние сатаны на человека говорит против стерильных условий. Однако при всеобщем искушении сатаны его сила в каждом отдельном случае различна. В этом смысле и нет равенства, но это не несет существенной смысловой нагрузки в нашем споре, за исключением того, что вина Адама не была достаточной для его вечного осуждения. Я и мои или Ваши родственники находятся в различных условиях в смысле подверженности различной степени искушения, поскольку имеют различную твердость воли. Запомните это для нашего дальнейшего разговора, чтобы мне не пришлось повторяться в каком смысле я говорил о равенстве и неравенстве условий. Бог контролирует ситуацию в каждом отдельном случае, чтобы искушения не было выше наших сил. Как сказано: «Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести» (1 Кор.10:13). В кальвинизме же посылает облегчение тот же, кто и их переносит. Арминиане же в слове «сверх сил» видят силы человеческие, а не Божьи.

Возражение Сергея Белова: «Мы снова угрожающе приближаемся к пункту "желание". Но мы там уже были. Вы же отказались объяснить, почему Вы пожелали, а Ваши родственники - нет?

А.: "эти причины" никому еще не удалось "понять". Не принуждайте меня повторяться. Я избрал Бога по той же самой причине, по какой Бог пожелал вообще кого-либо спасти из людей, поскольку я - Его образ. Мои родственники не избрали Его по той же самой причине, по которой Его не избрал сатана.

К.: Да нет, теперь причина понятна: Вы были образом Божьим, а Ваши родственники напоминали сатану. И это есть Ваш окончательный ответ?»

Арминианский ответ: Я дал Вам ответ, хотя он Вас и не удовлетворяет. Я снова повторяю, все Ваши претензии предъявляйте, пожалуйста, к Творцу воли человека, а не ко мне. Почему это Он создал столь плохо поддающую рационализации волю человека? Воля потому и воля, что ее нельзя принудить к выбору никакими «почему». Правильный и неправильный выбор делает из каждого человека ангела или сатану. Пожалуйста, не прибегайте к преувеличиванию смысла моих слов. Мы являемся теми, кем мы себя делаем. При этом кого мы впускаем в двери веры (Бога или сатану), тот и становится нашим помощником.

Возражение Геннадия С: «У меня предложение: давайте выражать свои мысли как можно короче, а то чтение наших перипетий становится довольно нудным для читателей. Обратите внимание: я стараюсь, чтобы в сообщениях было как можно меньше вопросов. Желательно, чтобы мы вообще обсуждали один вопрос».

Арминианский ответ: Уместное замечание. Однако замечу: единственное, что мне позволили на Вашем форуме (я отвечаю в двух), это отвечать на критику. Это я и делаю. Чтобы мои ответы были лишь на один вопрос, переадресуйте это замечание Вашему коллеге, Сергею. А чтобы я отвечал покороче, то постараюсь, хотя и прихожу к выводу, что лучше было бы для Вас, чтобы я вообще замолчал. Впрочем я детализирую, поскольку Сергей не допонимает или же не хочет меня понять.

Возражение Геннадия С: «Просто примите как справку. Наш диалог:

Арминианский ответ: Нет, все-таки прокомментируйте, пожалуйста, насчет применимости данного Вашего замечания о значении слова «суверенность» по отношению не к поданным, а к самому Богу, о чем, собственно мы и рассуждали с Вами.

Возражения Геннадия С: «Ссылка на "одного кальвиниста" не принимается. Уж потрудитесь с документами. Без комментариев».

Арминианский ответ: Хотел бы я свести вас вместе, чтобы Вы научились принимать к сведению все. Ну, что ж, должок за мною, коль Вы не хотите признавать супралапсирианства ранних кальвинистских документов, да и цитат из трудов самого Кальвина, о котором Вы так и не высказались. Или его цитаты для Вас не документы?

Возражения Геннадия С: «Если Вам интересно мое мнение, то я считаю проблему альтернативного разделения на "инфра" и "супра" надуманной. Полагаю, что постановка вопросов относительно внемирных аспектов бытия Божья в альтернативе "до или после" не выдерживает критики с позиций логики. Я уже писал, что нет ни "до", ни "после". Все это мне кажется высосанным из пальца. В самом деле. Модель творения по-арминиански: Бог знает, что человек свободно выберет гибель, но творит мир, где человек свободно выберет гибель. Чем это отличается от "супра"? Напоминаю, что хотел бы получить четкий и короткий ответ – только на этот вопрос. Если ответ будет размазанным, я попрошу администрацию форума модерировать его до приемлемой формы».

Арминианский ответ: Да уж. Требования ужесточаются до кому-то выгодного предела. Ну чего не сделаешь в надежде на то, что оппонент честный скептик. Если бы я это не допускал, давно бы прекратил эту игру в одни ворота.

Итак, к Богу оказывается уже не применима и логика. Отсюда один шаг до неприменимости справедливости, прокомментировать которую Вы отказались. Впрочем это Ваше право. А зачем тогда Бог создавал логику и время, если Он не пытается с Ними считаться. В арминианстве Бог не считается с ними не полностью, а лишь частично. При этом если Библия утверждает о том, что Бог не изменяет прошлых ошибок, тогда Он считается с законами времени. Впрочем, здесь Вы отрицаете не просто время, а логику. Это серьезно. Спорить о нелогическом Боге бессмысленно. Коль Он не хочет вести Себя логично и последовательно, тогда понятно, почему Он вправе давать и забирать назад спасения даже по отношению к некогда избранному Им человеку.

Касательно ответа на Ваш вопрос скажу следующее: «В арминианстве оправдано допущение. Бог знает, но допускает падение сатаны, Адама и людей. В кальвинизме же Он все это причиняет». Вот мой четкий ответ на поставленный Вами вопрос. Впрочем, мы возвращаемся назад. И уж это точно наших читателей не устроит. Пора заканчивать бессмысленные повторения.

Антикальвинисту!

Вы пишете:

А.: Для спасения вера нужна так же как и воля человека. Если к первой имеет отношение Бог, то вторая содержит и автономный момент. […] Для уверования нужна воля, для правильного проявления воли также нужна вера. Это два автономных начала в человеке, впрочем есть еще и момент любви. Касательно моего подвига, он также зависит как от моей воли, так и от моей веры.

К.: Если вера не имеет "автономного момента", тогда вера - от Бога.

А.: Арминианский ответ: Мы говорили о том, что влияние сатаны на человека говорит против стерильных условий. Однако при всеобщем искушении сатаны его сила в каждом отдельном случае различна. […] Я и мои или Ваши родственники находятся в различных условиях в смысле подверженности различной степени искушения, поскольку имеют различную твердость воли.

К.: У Вас была твердая воля, и поэтому Вы победили сатану и шагнули навстречу Богу? Завидую Вам. А я, признаться, был слабый и лукавый грешник, немощный в своих грехах. Никакой твердой воли у меня отродясь не было.

А.: Я снова повторяю, все Ваши претензии предъявляйте, пожалуйста, к Творцу воли человека, а не ко мне. Почему это Он создал столь плохо поддающую рационализации волю человека? Воля потому и воля, что ее нельзя принудить к выбору никакими «почему». […] Мы являемся теми, кем мы себя делаем. При этом кого мы впускаем в двери веры (Бога или сатану), тот и становится нашим помощником.

К.: Вы думаете, что нашли надежное убежище? Дескать, воля сотворена Богом, ее нельзя объяснить, нельзя принудить к выбору никакими доводами. Поэтому нечего здесь копаться. Между тем, все же выяснилось, что существует качественное различие воль: у Вас твердая воля, а у других нет. Не думаю, что в вопросе о человеческой воле можно отделаться мистикой. Поскольку воля есть всего лишь инструмент сознания. К тому же наш вопрос задан ОТВЕТСТВЕННОМУ арминианину, сознательно делающему выбор. Это ведь глупый кальвинист ответит на вопрос: почему ты уверовал? - Бог дал мне веру, а сам я был последний из грешников, безвольный, слабый и немощный. Да и выбора никакого не делал. Для меня он и вовсе не существовал. Господь осветил Своим светом мою душу, вот и весь мой выбор. Вся слава только Богу!

Разговор с Антикальвинистом:

Возражения Сергея Белова: «Вы пишете:

А.: Для спасения вера нужна так же как и воля человека. Если к первой имеет отношение Бог, то вторая содержит и автономный момент. […] Для уверования нужна воля, для правильного проявления воли также нужна вера. Это два автономных начала в человеке, впрочем есть еще и момент любви. Касательно моего подвига, он также зависит как от моей воли, так и от моей веры.

К.: Если вера не имеет "автономного момента", тогда вера - от Бога».

Арминианский ответ: Среди арминиан существует такое отличие: одни считают, что вера посылается Богом в ответ на желание грешника раскаяться в своих грехах, другие же, не видя в Писании просьб к Богу о получении веры, не считают это верным. С какой позиции с Вами вести дискуссию? Я готов занять любую, если все упирается в этот вопрос. Важно между тем то, что будь это вера, покаяние и желание - все вместе либо одно из них - все же условия спасения есть, как нам свидетельствует об этом Библия.

Возражение Сергея Белова: «У Вас была твердая воля, и поэтому Вы победили сатану и шагнули навстречу Богу? Завидую Вам. А я, признаться, был слабый и лукавый грешник, немощный в своих грехах. Никакой твердой воли у меня отродясь не было».

Арминианский ответ: Завидовать следует не способностям, а их использованию, поскольку каждый имеет их в некоторой мере. Только лентяи видят причину всех своих неудач в способностях. Не беспокойтесь о Ваших способностях, Бог уделил их каждому в достаточной мере для принятия спасения. Минимум твердости есть у каждого, несмотря на то, что некоторым легче дается то, что дается нам. Однако заметьте, «легче» или «трудно» не равнозначно слову «невозможно».

Возражение Сергея Белова: «Вы думаете, что нашли надежное убежище? Дескать, воля сотворена Богом, ее нельзя объяснить, нельзя принудить к выбору никакими доводами. Поэтому нечего здесь копаться. Между тем, все же выяснилось, что существует качественное различие воль: у Вас твердая воля, а у других нет. Не думаю, что в вопросе о человеческой воле можно отделаться мистикой. Поскольку воля есть всего лишь инструмент сознания. К тому же наш вопрос задан ОТВЕТСТВЕННОМУ арминианину, сознательно делающему выбор. Это ведь глупый кальвинист ответит на вопрос: почему ты уверовал? - Бог дал мне веру, а сам я был последний из грешников, безвольный, слабый и немощный. Да и выбора никакого не делал. Для меня он и вовсе не существовал. Господь осветил Своим светом мою душу, вот и весь мой выбор. Вся слава только Богу!»

Арминианский ответ: Что касается невозможности воли «принудить к выбору никакими доводами», то важно отметить еще одно различие: «принудить» это не то же, что «убеждать». Хотя принудить волю нельзя, ее можно склонить ненасильственными мерами убеждения. Поскольку же это убеждение ненасильственно, его можно отклонить, чем и пользуются некоторые люди на свой выбор.

Возражение Геннадия С: «В арминианстве оправдано допущение. Бог знает, но допускает падение сатаны, Адама и людей. "Знает, но допускает". Следовательно, это соответствует Его замыслу?»

Арминианский ответ: Вы считаете, что арминиане отрицают существование Божьего Замысла, когда Он предвечно решил спасти верующих и осудить неверующих? Тогда Вы ошибаетесь. Да, допущение входило в волю Бога, однако это была не директивная Его воля, согласно которой Он должен был бы причинить это зло. Повторяю, зло было допущено Богом временно с целью демонстрации того, что Бог прав, осуждая его, поскольку оно – зло не потому, что так было названо Богом, будучи на самом деле полезно для людей, а потому что оно и в самом себе несет вред человеку. Когда непослушный ребенок продолжает упорствовать, он должен попробовать на собственном опыте хотя бы часть последствий своего выбора. Это вразумит его лучше любых наставлений. Этому Бог и допустил случиться в Едеме. Бог наказал все человечество, но не вечным осуждением и не окончательно. Вот эта остаточная способность грешника нуждаться в Боге и позволила Богу обращаться с ним как с личностью, а не как с вещью.

Похоже мы уже все выяснили, пора уже и заканчивать дискуссию. Или не все? Жду окончательных вопросов. Затем мы подведем итоги каждый со своей стороны без комментариев. И попрощаемся, по крайней мере, пока не возникнут новые вопросы. Впрочем, возможна и личная переписка, которую я предпочитаю публичной.

Антикальвинисту:

Вы пишете:

А.: Важно между тем то, что либо вера, либо покаяние, либо желание, либо одно из них, но все же условия спасения есть, как нам свидетельствует об этом Библия.

К.: Вот Вы, батенька, все стремитесь нас убедить, что вера, покаяние - это условия, которым Вы соответствовали, так сказать, прошли испытание. Надеюсь, Вам известна и точка зрения кальвинистов. Мы считаем, что вера, равно как и покаяние - благодатные дары Божьи. Вы никогда не пробовали благодарить за эти дары Бога?

А.: Арминианский ответ: Завидовать следует не способностям, а их использованию, поскольку каждый имеет их в некоторой мере.

К.: Тогда я завидую Вашему умению применять свои способности. Ваш ответ дела не меняет.

А.: Хотя принудить волю нельзя, ее можно склонить ненасильственными мерами убеждения. Поскольку же это убеждение ненасильственно, его можно отклонить, чем и пользуются некоторые люди на свой выбор.

К.: Интересно, какие убеждения были задействованы в отношении Вас? Что ж такого Вы услышали, что на Вас подействовало, а на родственников - нет? Подобные вопросы я Вам уже задавал, но, боюсь, Вы опять устремитесь к пункту: Тайна, или не знаю.

А.: Однажды "Господь осветил Своим светом (и) мою душу", однако пожелал, чтобы я выразил к этому свету свободное отношение: признал собственную греховность или же закрыл глаза на этот свет, как будто бы ничего и не случилось.

К.: Сколько же Вам приходится громоздить разных конструкций?! И все ради того, чтобы доказать: Бог бездействовал. Все эти конструкции неустойчивы, шатаются, не выдерживают никакого испытания, да Вы и сами ими не дорожите, при первой проверке тут же их отбрасываете и убегаете в норку "Тайна, или не знаю".

А.: Богу приличествует именно слава […]

К.: Видите, до чего Вас доводит арминианство? У Вас Богу лишь "приличествует" слава. А мы говорим "Богу принадлежит ВСЯ слава". Читая Ваши ответы, впору сказать: Слава людям с твердой волей, правильно применяющим свои способности! И с этой теологией Вы хотите жить дальше?

Разговор с Антикальвинистом:

То есть ад по-арминиански будет не вечным и не окончательным?

Возражение Сергея Белова: «Вот Вы, батенька, все стремитесь нас убедить, что вера, покаяние - это условия, которым Вы соответствовали, так сказать, прошли испытание. Надеюсь, Вам известна и точка зрения кальвинистов. Мы считаем, что вера, равно как и покаяние - благодатные дары Божьи. Вы никогда не пробовали благодарить за эти дары Бога?»

Арминианский ответ: Кальвинисты также не отрицают, что это есть условия спасения, однако почему-то думают, что Бог Сам их и выполняет вместо нас. В отличие от них арминиане считают Божье участие в проявлении нами покаяния и веры состоит в создании условий для их свободного выражения, а не замены нашей ответственности в спасении. Бог дарует нам возможность покаяния и веры, за это мы благодарны Ему не меньше, а больше, чем кальвинисты, поскольку Он доверяет нам, ожидая от нас свободного отклика на Его спасительный призыв.

Возражение Сергея Белова: «Тогда я завидую Вашему умению применять свои способности. Ваш ответ дела не меняет».

Арминианский ответ: «Завидовать» не удачное слово. «Подражать» иное дело. Впрочем, каждый спасается, используя одинаковую возможность. Только обманутые или безответственные люди не бегут от опасности. Бог сказал Лоту: Спасайся! Стал бы он рассуждать, что это значит и стоит ли ему действительно спасаться. Поэтому лучше не смотреть на других, а решать вопрос собственного спасения. Однако напрасно Вы считаете волю к спасению, покаяние и веру заслугами. Просьба не есть торговля. Лишь нищие просят о даре. Спасение остается даром, поскольку этот дар принимается добровольно.

Возражение Сергея Белова: «Интересно, какие убеждения были задействованы в отношении Вас? Что ж такого Вы услышали, что на Вас подействовало, а на родственников - нет? Подобные вопросы я Вам уже задавал, но, боюсь, Вы опять устремитесь к пункту: Тайна, или не знаю».

Арминианский ответ: Даже если бы убеждений от Бога один человек имел больше другого (что я отрицаю), то чтобы это изменило, если бы самую высшую их меру все равно можно было бы отстранить. Поймите же, наконец, выбор совершается с учетом количества предоставленного знания или способностей только после того, как решается вопрос, согласен ли человек вообще считаться с этой информацией и следовать своим способностям. Воля человека есть выбор не просто между мотивами или доводами, а между ними и их полным отрицанием. На меня начало что-либо «действовать» только тогда, когда я позволил ему на меня действовать, ведь действие спасения не принуждает. Сколько можно повторяться. Фактически волей человека нельзя манипулировать из-за ее непредсказуемости. Человек имеет (иначе бы он не использовал бы его) право на противоположный выбор.

Может быть Вы боретесь не с той свободой воли, которую я защищаю? Тогда примите к сведению хотя бы это простое ее определение: «Свобода есть способность к самоопределению, возможность распоряжаться самим собой». Свобода воли есть способность ставить собственные цели и придерживаться их. Если отрицать именно эту формулировку, тогда мы будем иметь дело не со свободой, а с ее суррогатом. Свобода воли перестала бы быть свободной, если бы не обладала признаком самоконтроля. По отношению к личности человека свобода абсолютно зависима, по отношению ко всему, кроме нее, абсолютно произвольна (я говорю о внутренней свободе, свободе убеждений). В этом вся его непредсказуемость.

Искать причину человеческого желания равнозначно задаваться вопросом: Ты хочешь желать или не хочешь? Человек всегда желает и это свойство его воли включает в себя выбор между рядом (не обязательно двумя) возможностями, которые осуществляются лишь после того, как воля решила, какие из них принять к сведению. Человек волен отказаться даже от самого выбора, то есть выбора любой из возможностей. Понятно, что это он может сделать только посредством самоубийства, однако он способен на это. Таким образом свобода подконтрольна только одному: ее носителю. Каждый ее выбор есть самоограничение этого произвола. И в этом ее уникальность.

Свобода предполагает власть над самим человеком, поскольку он сам выбирает для себя цель, которой обязуется следовать, а неспособность владеть собой означает либо отсутствие свободы (детерминизм), либо ее полная бесконтрольность (индетерминизм). Библейское же представление о свободе глубоко ответственно: человек вправе формировать как собственное «я», так и отношение этого «я» к любой внешней по отношению к нему информации или влиянию. Конечно, желания также подлежат воздействию со стороны различного рода мотивов, соревнующихся между собой, чтобы стать главным. Однако принять или нет «главный» мотив все равно зависит от суверенной воли. Мотивы относятся к сфере психологии, заданной физиологически или социально, воля же принадлежит к трансцендентной сфере духовного бытия, над которыми законы материального существования не властны. Вы же пытаетесь понять трансцендентный мир Бога, к которому принадлежит также и человеческая душа.

Я понимаю, кальвинистам нельзя понять возможностей свободной воли, как бухгалтерам, которые считают, что людьми можно манипулировать как всегда предсказуемыми числами. Однако и в математике существуют иррациональные числа и здесь логика не может помочь им. Оставьте свою философию, вернитесь к Писанию, и все сразу станет на свое место. Подобные Вашим вопросы задают не христиане, а не скептики, сомневаясь в очевидном из Библии. Если же Вы хотите философии, то этим отталкиваете от нашей переписки верующих читателей.

Впрочем, философия в меру полезна, если она освещена Писанием. Может быть этого Вы ищете? Тогда пожалуйста: Законы логики имеют принуждающую силу лишь для разума, но не для воли человека вообще, однако это вовсе не означает, что воля неспособна руководствоваться ими (Притч. 19:2). «Особенно в случаях, когда разум бессилен предоставить ей необходимый для вынесения правильного решения уровень знаний, воля способна оторваться от беспомощности разума и перейти на иной уровень — уровень риска. Даже если разум и не имеет никаких оснований для принятия решения, воля продолжает стоять у руля человеческого поведения, оставляя за собой право на риск.

Человеческое сознание, как это безуспешно пытаются доказать экзистенциалисты секулярного крыла, не предопределено к свободе, поэтому «человек поставлен на вершину, где имеет в себе источник свободного движения и к добру и к злу: связь начал в нем – не необходимая, но, свободная. Он – на распутье, чтобы он ни выбрал, это решение будет его деянием» (Шеллинг В.Г. Философские исследования о сущности человеческой свободы. – СПб. – 1908. – с. 39). А коль есть моральная свобода, есть и ответственность перед Богом.

Продолжать ли в этом духе или уже закончим? Геннадий снова станет возражать. Поймите только одно: библейское понимание свободы воли человека не похоже ни на детерминизм, ни на индетерминизм, поскольку человек несет за нее ответственность, что невозможно при этих позициях. Библия говоря о согласии или несогласии человека имеет в виду именно право свободы на противоположный выбор. И кто вправе оспорить ее мнение?

Возражение Сергея Белова: «Сколько же Вам приходится громоздить разных конструкций?! И все ради того, чтобы доказать: Бог бездействовал. Все эти конструкции неустойчивы, шатаются, не выдерживают никакого испытания, да Вы и сами ими не дорожите, при первой проверке тут же их отбрасываете и убегаете в норку "Тайна, или не знаю"».

Арминианский ответ: Я пытаюсь быть понятым: когда я обращаюсь к «тайне воли», я говорю о беспричинности ее выражения, когда же я говорю об ответственности в спасении, я говорю о воле как самоконтроле, поскольку несмотря на то, что воля независимо от внешних факторов, она подконтрольна самой человеческой личности. Может быть теперь я буду понят?

Возражение Сергея Белова: «Видите, до чего Вас доводит арминианство? У Вас Богу лишь "приличествует" слава. А мы говорим "Богу принадлежит ВСЯ слава". Читая Ваши ответы, впору сказать: Слава людям с твердой волей, правильно применяющим свои способности! И с этой теологией Вы хотите жить дальше?»

Арминианский ответ: Я использовал слово «приличествует» в значении «принадлежит достойным образом». Что же касается «всей», то неужели Вы подразумеваете с учетом его и славу за причиненное Им Одним зло? Сатана мог бы вполне востребовать такую славу. В чем же между ними разница? О славе же воле, согласитесь, я не говорил. И понятно почему. Потому что слава относится к категории «заслуг», к которой воля не относится.

Возражение Геннадия С: «То есть ад по-арминиански будет не вечным и не окончательным?»

Арминианский ответ: Я говорил о временном наказании всех людей в Едеме. Отрицать это равнозначно извлечению из ада виновных и помещению их на небеса вопреки первоначальному намерению поместить их в ад. Геннадий, рассуждайте, пожалуйста, в рамках конкретного хода мысли.