Значит, никто не хочет гибели, или иначе говоря – все хотят спастись, но у некоторых возникает желание: получить жизнь вечную без условий или на своих условиях. Условия такие: покаяние и вера. Выше Вы говорили, что для того, чтобы сделать правильный выбор (принять предложенный дар вечной жизни), нужна мудрость. Вам предложена жизнь вечная на условиях покаяния и веры. Вы согласились: да, покаюсь и уверую, иначе пропаду. Что же получается: для того, чтобы спастись, нужна мудрость? Или что-то еще добавить?

Видите, как у Вас получается: воля неверуюшего не желает подчиниться воле Бога. А что, есть неверующие в Бога, которые желают подчиниться воле Бога? Человек не верит, что есть Бог, но уже желает подчиниться Ему. И такое бывает? Тогда получается: сначала воля, а за ней идет вера.

В Лк. 13:1-5 Иисус прямо говорит, что грех людей, погибших при падении Силоамской башни, ничуть не тяжелее тех людей, которые уцелели и рассуждают о грехе погибших. Притом призыв к покаянию недвусмысленно означает, что это была кара Божья, но оставшиеся в живых заслуживают ее ничуть не в меньшей мере.

Вероятно, Его ошибкой было призывать слушателей оставить выковыривание чужих грехов (как это делали друзья Иова). Или точно так же Он ошибался, когда в ответ на вопрос, чьи грехи ослепили слепого с рождения – свои или родителей – ответил, что ничьи, но так необходимо для замысла Бога? Поправьте Христа: Он уклонился в кальвинистскую ересь.

С другой стороны, если Бог допускает страдание невинным, у Него есть для этого вполне разумные причины, о чем особый разговор. В кальвинизме же Он действует спонтанно и произвольно, что не только не к лицу Царю царей, но и противоречит Писанию. Мне бы очень хотелось, чтобы мнение наших уважаемых о кальвинизме оппонентов имело хоть какую-то минимальную привязку к действительности. Нельзя ли при словах «спонтанно и произвольно» сослаться на какой-нибудь кальвинистский документ? Чтобы было «по-честному»?

Сатана ничего не может предпринять без Божьей воли лишь по отношению к тем, кто вступили с Ним в завет. Для всех остальных, которые не допустили Бога в свою жизнь, сатана продолжает оставаться «князем этого мира». Любопытно: у людей Завета и остальных – разный Бог? Здесь вы уже не в первый раз в своих рассуждениях допускаете интересную мысль. Даже православные говорят: «на все воля Божья» (ортодоксальное христианское утверждение). Кажется, вы идете дальше. Вы говорите: мир может развиваться сам по себе. Это шаг вперед – уже не арминианство, но деизм. Согласны с такой оценкой?

В конце не откажу себе в удовольствии еще раз процитировать вас:

Что ж, такое суждение, вероятно, проистекает из наблюдения за нашими современниками. Но как быть в отношении иудеев, отвергших Мессию? Уж они-то не позволяли себе никаких отвлеченных желаний, их ожидание конца света и прихода Мессии было весьма напряженным. Для них это были не умозрительные идеи, а реальный вопрос жизни и смерти: спастись предстояло только принятым в Царство – недаром «вся Иудея» выходила каяться к Иоанну Крестителю в ожидании этого события. Но – отвергли. Почему? Неужели сплошь были лицемерами? Не читали Писания или «желали получить вечную жизнь не на библейских условиях»? Ответьте, если не трудно.

Возражение Сергея Белова: «Значит, никто не хочет гибели, или иначе говоря – все хотят спастись, но у некоторых возникает желание: получить жизнь вечную без условий или на своих условиях. Условия такие: покаяние и вера. Выше Вы говорили, что для того, чтобы сделать правильный выбор (принять предложенный дар вечной жизни), нужна мудрость. Вам предложена жизнь вечная на условиях покаяния и веры. Вы согласились: да, покаюсь и уверую, иначе пропаду. Что же получается: для того, чтобы спастись, нужна мудрость? Или что-то еще добавить?»

Арминианский ответ: Для того, чтобы человек мог уверовать, Бог сделал со Своей стороны все. Об этом не беспокойтесь. Если Бог требует покаяния и веры, значит в наших силах ответить на эти требования послушанием. Мы уже говорили, что «внутренний человек» грешника способен к этому. Однако не вынуждайте меня сделать выгодное Вам определение: мол, Бог одним эту мудрость или способность верить дал, а другим нет. Вопрос не в способностях, в свободном их использовании, об этом я уже говорил. Самым способным был сатана. Может именно это его и погубило.

Да, я согласился с Божьим обличением моей греховности, а другие нет. Однако Бог обличает (рано или поздно, так или иначе) всех людей без исключения. После такого их «времени посещения» за человеком остается выбор: согласиться с необходимостью принять прощение грехов во Христе или же жить по-прежнему. Мне кажется, что это прописные истины христианства. Не так ли? Почему же Вы создаете из этого проблему. Если же у Вас затруднения с пониманием отношений между волей и разумом, почитайте пожалуйста Н. Гартмана или М.Шелера.

Снова повторяю: для того, чтобы спастись нужно проявить веру и раскаяться в своих грехах. Одни это делают, другие – нет. Это не мои требования, а требования Слова Божьего. Они не оспариваются. Что же до кальвинистских предпочтений видеть действие Божье в действии человека, то это абсурдно: Бог не должен был бы что-либо требовать, если на самом деле все это зависело исключительно лишь от Него. Но здесь я снова-таки повторяюсь. Похоже, Вы провоцируете меня, чтобы затем обвинить в том, что я хожу по кругу.

Возражение Сергея Белова: «Видите, как у Вас получается: воля неверуюшего не желает подчиниться воле Бога. А что, есть неверующие в Бога, которые желают подчиниться воле Бога? Человек не верит, что есть Бог, но уже желает подчиниться Ему. И такое бывает? Тогда получается: сначала воля, а за ней идет вера».

Арминианский ответ: Есть неверующие люди, которые не подчиняются воле Божьей по уважительным причинам: отсутствие правильного знания о Боге, наличие предрассудков, соблазнов, заблуждений, недопониманий, сомнений и т.п. Бог идет на встречу таковым (разумеется, это не все люди, есть и те, причина неверия которых не связана с недопониманием воли Бога), убирая эти препятствия с их пути. Для того, чтобы уверовать, грешник должен знать, что от него требуется. А требуется покаяние и вера. Бог говорит ему об этом через его совесть. Разумеется, он верит подспудно и несовершенно (Рим. 1:19-20), однако это все же есть некоторое приближение к Богу (Мк. 12:34).

Вы неправильно построили предложение: если неверующие желают подчиниться, то они становятся верующими. Хотя и не все люди ищут Бога, он все способны на это. Существует и ситуация поиска Бога, которому человек даже желает подчиниться, если бы встретился с Ним. Я повторюсь, не все люди делают это, однако Бог идет на встречу ищущим его (Деян. 17:27).

Итак, неверующий человек способен проявлять некоторую веру, от правильного использования которой зависит, пошлет ли ему Бог более полное знание. Мгновенное обращение основана на долгой предварительной работе Духа Святого над сердцем грешника (Рим. 2:4). Нужные изменения осуществляются не сразу, а постепенно, хотя и бывают исключения.

Имеет ли грешник желание подчиниться Богу? Без Божественного просвещения – нет, но при обличении от Духа Святого – да, хотя это только желание, а не способность осуществить его практически (см. Рим. 7). Последнее дается только через возрождение. Сначала Бог ожидает должной реакции на Свое Общее Откровение и всеобщую благодать, когда это происходит, Он посылает ему и Особое Откровение и специальную благодать. Об этом мы уже тоже говорили. В вопросе возрождения воля и вера человека одинаково затрагиваются Духом Святым (и неверующие люди имеют веру, но веру в неправильные идеалы). От воли требуется послушание, от веры – доверие, от чувств – любовь, в общем возрождение затрагивает все человеческое естество (Мф. 22:37).

Возражение Геннадия С: «Но для чего вы привели слова Христа из Лк. 13:1-5? Там Иисус прямо говорит, что грех людей, погибших при падении Силоамской башни, ничуть не тяжелее тех людей, которые уцелели и рассуждают о грехе погибших. Притом призыв к покаянию недвусмысленно означает, что это была кара Божья, но оставшиеся в живых заслуживают ее ничуть не в меньшей мере.
Вероятно, Его ошибкой было призывать слушателей оставить выковыривание чужих грехов (как это делали друзья Иова). Или точно так же Он ошибался, когда в ответ на вопрос, чьи грехи ослепили слепого с рождения – свои или родителей – ответил, что ничьи, но так необходимо для замысла Бога? Поправьте Христа: Он уклонился в кальвинистскую ересь».

Арминианский ответ: Там Иисус прямо говорит о том, что несмотря на то, что грешны все, не все погибнут. Вот это загадочное «но» и не позволяет нам судить о том, что Христос «уклонился в кальвинистскую ересь». Почему Бог отменяет Свой приговор грешнику, если он касается вечной судьбы последнего? И все становится на свои места, если наказание всех относится только к земной судьбе, а лишь некоторых к вечной. Все были виновны, но как они относятся к тому, что они сделали? По закону и делам им нет прощения, по благодати есть. Итак, лично для меня этот отрывок говорит следующее:

А вот теперь судите сами, кальвинист ли Христос или арминианин. Да, случившееся было Божьим предупреждение живым, однако все же предупреждением, а не объявлением того, что все таким же образом погибнут. Ответ на вопрос, были ли среди погибших грешников именно те, которые не желали каяться, разрешается сам собой: коль Бог предупреждает живущих, то они могут оказаться следующими на очереди Его судов.

Христос не «выковыривает» наши грехи, а указывает на причины нашего осуждения. Случай со слепорожденным говорит о земной судьбе, а не о вечной, о страдании, а не об осуждении за грехи. Это другой вопрос, к теме спасения не относящийся.

Возражение Геннадия С: «Мне бы очень хотелось, чтобы мнение наших уважаемых о кальвинизме оппонентов имело хоть какую-то минимальную привязку к действительности. Нельзя ли при словах «спонтанно и произвольно» сослаться на какой-нибудь кальвинистский документ? Чтобы было «по-честному»?»

Арминианский ответ: Вы не верите в абсолютный суверенитет Бога? Вам нужны доказательства причастности Кальвина к этой идее? Тогда Вы не кальвинист. Зачем задавать такие бессмысленные вопросы. Абсолютная суверенность Бога позволяет Ему не руководствоваться ничем. Может быть, существует ситуации, когда это не выгодно кальвинистам, однако это естественное следствие их учения о совершенном волюнтаризме Бога. Даже и не собираюсь искать вам этих доказательств, поскольку Вы здесь неискренни.

Возражение Геннадия С: «Любопытно: у людей Завета и остальных – разный Бог? Здесь вы уже не в первый раз в своих рассуждениях допускаете интересную мысль. Даже православные говорят: «на все воля Божья» (ортодоксальное христианское утверждение). Кажется, вы идете дальше. Вы говорите: мир может развиваться сам по себе. Это шаг вперед – уже не арминианство, но деизм. Согласны с такой оценкой?»

Арминианский ответ: Согласен ли? Отчасти. Но о различии: разделяет Бога не арминианство, а кальвинизм, допуская в Его природу двойственность: к одним Он всегда проявляет милость, к другим – только осуждение. Все это происходит без обоснованных причин, просто так, произвольно, равнодушно. Мол, хочу, потому что имею на это право.

Зачем Вы, Геннадий, утрируете. Когда Бог не вошел в сердце грешника, переживет ли он Его благословения? Нет, разумеется. Здесь различие в двух отношениях Бога к одним и к другим. Те, кто уверуют, попадают под предопределение спасения, те, кто не сделают этого – под предопределение осуждения. Все достаточно ясно.

Теперь о деизме. Арминиане деисты лишь в том смысле, что допускают существование зла, которое Бог уничтожит со временем, а не сразу, чего требует неотразимость Его воли. Арминиане не деисты в том смысле, что считаю над историей человечества люди не властны, Бог ведет ее туда, куда нужно. «На все воля Божья» – это искреннее желание верующего, однако он знает, что по отношению к нему эта воля может как осуществиться, так и нет, если он сам лично не будет согласен с нею. Я повторяюсь, есть масса вещей в этом мире, в осуществлении которых Бог не давал Свое добро, а лишь допустил их к существованию.

Возражения Геннадия С: «В конце не откажу себе в удовольствии еще раз процитировать вас:

Арминианский ответ: Отвечу, хотя это и не трудно. Никогда не думал, что буду обсуждать с богословами «начатки учения», в которых все понятно даже детям. Простите меня за это замечание. Из чего Вы, Геннадий, создаете проблему? Никто не желает себе погибели – это формальное утверждение, поскольку в аду и в раю будут находиться только добровольцы. Сатана имел совершенное знание о том, что его постигнет за его отступление и все же согрешил. Желал ли он себе погибели? Судите сами.

Данное суждение я привел иронически. Оно «проистекает из наблюдения за нашими» кальвинистами. Последовательный кальвинист должен был бы всегда ждать схождения на него благодати как признака его избранности. Однако этого не происходит. Иуде отвергли Мессию не потому что не ждала, а потому что ждали не в том образе, в каком следовало бы им ждать. Почему отвергли? Снова таки не потому что не знали (не все люди не знают что-то конкретное или полное, хотя все знают минимум необходимого: вина, ответственность, высшие требования), а потому что отвергли более полное знание во Христе. Слово Божье называет это: «не приняли» (Ин. 1:11).

Если быть более точным то да, они хотели принять Его с учетом собственной праведности, но не на Божьих условиях (см. Мф. 22:2-14). Правда, одни сразу Его отвергли Божье предложение спасения (Мф. 22:3), ведь им не в чем было каяться, а другие решили воспользоваться Божьей благодатью, но без отказа от собственных одежд, то есть праведности (Мф. 22:12). Одни были изначально «недостойны» (Мф. 22:8), другие сами «сделали себя недостойными вечной жизни» (Деян. 13:46). Вопрос царя говорил о нарушении условия: это плохо согласуется с тем, чему учат кальвинисты относительно «спасен однажды, спасен навеки» (см. также Деян. 18:32-35).

Геннадий, неужели я говорю Вам совершенно новые вещи?

Ваши ответы мне напоминают определения, прочитанные когда-то давно в одном словаре по эстетике: красивое – это прекрасное, прекрасное – это совершенно гармоническое, совершенно гармоническое – это красивое. Круг замкнулся. Итак, не мудрость, а воля идет впереди. Мудрый есть правильно выбравший. Но замечаете, вопрос все равно остается? Раз воля, так скажите, почему Вы правильно выбрали? Почему Вы своей замечательной волей так правильно воспользовались? А Ваши близкие люди неправильно, неудачно?

Сергей Белов:

Антикальвинисту, согласие-1

Как я и предполагал, появился новый элемент: согласие. Сначала, мудрость, затем воля, потом выбор, теперь – согласие.

А.: «[…] не вынуждайте меня сделать выгодное Вам определение: мол, Бог одним эту мудрость или способность верить дал, а другим нет. Вопрос не в способностях, в свободном их использовании, […] Да, я согласился с Божьим обличением моей греховности, а другие нет.

К.: Право, я не пытаюсь Вас толкать в объятья ужасного кальвинизма. Я просто хочу понять, что именно в Вас было такое, что так выгодно отличает Вас от Ваших близких? Замечаете, вопрос опять остается: почему Вы согласились? Почему Вы были убеждены, а другие нет? Выговорите это вслух, пожалуйста? Покажите нам механизм, почему именно Вы были убеждены? Не надо исписывать страницы. Достаточно несколько слов: я согласился, потому что ...

Возражение Сергея Белова: «Ваши ответы мне напоминают определения, прочитанные когда-то давно в одном словаре по эстетике: красивое – это прекрасное, прекрасное – это совершенно гармоническое, совершенно гармоническое – это красивое. Круг замкнулся. Итак, не мудрость, а воля идет впереди. Мудрый есть правильно выбравший. Но замечаете, вопрос все равно остается? Раз воля, так скажите, почему Вы правильно выбрали? Почему Вы своей замечательной волей так правильно воспользовались? А Ваши близкие люди неправильно, неудачно?»

Арминианский ответ: «Круг действительно замыкается, когда идет речь о свободе воли. Иначе она бы уже не была бы свободой. Все, что может влиять на ее выбор, для нее являются не причинами, а лишь поводами. Она самодостаточно решает, что принимать, а что отвергать, разумно ли это или нет. Такой способностью ее наделил Творец. Поэтому Ему и переадресуйте этот вопрос. То, что он неприменим к свободе воли, нисколько не смущает арминиан. Они знают, что об этом говорит Библия. К тому же мы рассуждаем не о свойствах свободы воли, а об ее использовании. Бог предоставил человеческой свободе возможность подчинения Своей истине, которой Он Сам подчинен добровольно. Человек также может подчиниться ей, однако не все делают это. Это их законное право.

Таким образом Господь осуществляет Свое избрание к спасению, и к осуждению. Теперь Вам понятно, что я так захотел, что воспользовался своей волей таким образом, а мои родственники так захотели, что воспользовались ею иначе. Тем не менее, Бог всегда Своею волей пользуется правильно, то есть в соответствии со Своей истиной. Он добровольно отказывается от возможности воспользоваться абсолютным суверенитетом, которой также добровольно решил воспользоваться человек. Почему это так? Потому что таково его законное право.

Всегда ли Вы лично, Сергей, ведете себя разумно? Не бывают ли ситуаций, в которых Вы не можете объяснить, почему Вы поступили так, а не иначе? Ну и что из этого? Вам нужно перестать пользоваться своей свободой? Что Вы хотите этим сказать? Ну, допустим, мы доказали, что выбор отдельных людей бывает неправильным из-за неадекватного отношения к Божественной истине. Значит ли это то, что все остальные последуют ему? Вовсе нет. Если отдельный человек ведет себя безумно, означает ли это то, что мы должны также следовать ему в этом? Если существует возможность отпадения от благодати, почему я должен обязательно ею воспользоваться?

Что доказывает вся концентрация Вашего внимания на вопросе о причинах желаний людей? Если это тайна, то тайна безумного, необъяснимого и сатанинского выбора. Что это изменяет в нашей дискуссии?

Возражение Сергея Белова: «Как я и предполагал, появился новый элемент: согласие. Сначала, мудрость, затем воля, потом выбор, теперь – согласие.

А.: «[…] не вынуждайте меня сделать выгодное Вам определение: мол, Бог одним эту мудрость или способность верить дал, а другим нет. Вопрос не в способностях, в свободном их использовании, […] Да, я согласился с Божьим обличением моей греховности, а другие нет.

К.: Право, я не пытаюсь Вас толкать в объятья ужасного кальвинизма. Я просто хочу понять, что именно в Вас было такое, что так выгодно отличает Вас от Ваших близких? Замечаете, вопрос опять остается: почему Вы согласились? Почему Вы были убеждены, а другие нет? Выговорите это вслух, пожалуйста? Покажите нам механизм, почему именно Вы были убеждены? Не надо исписывать страницы. Достаточно несколько слов: я согласился, потому что...»

Арминианский ответ: Это не новый ответ и это вообще не ответ. Ответ Вы проглядели. Он заключается в невозможности постановки вопроса «почему» к свободному выбору человека. Человек это не одно звено в цепи причин и следствий, а самопричина действия, которого вообще еще не существовало раньше. Она возникает ниоткуда. Если это Вас не удовлетворяет, тогда ищите ответ в философии, а не в Богооткровенном Писании. Я старался все свои выводы обосновать именно последним. Читателю судить как это мне удалось сделать.

Поэтому Вы напрасно ожидаете от меня ответа почему я уверовал, покаялся, согласился, принял, выбрал, крестился, женился и так далее. Этот список можно продолжать до бесконечности. Ответа на Ваш вопрос не существует, поскольку не все в этом мире поддается рационализации, и воля человека прежде всего. Теперь то уж Вы поняли мой ответ или будете продолжать улавливать еще какие-то составляющие человеческого выбора. Напрасный труд.

Для свободы воли нет детерминизма знания в виде «почему». Это общепризнанный как в философии, так и в богословии факт. О свободе от знания говорит нам и Библия. Многие сегодня действуют вопреки знанию всех последствий своего выбора. Так что и опыт на нашей стороне. Любой человеческий выбор есть самоопределение, к которому домешиваются внешние мотивы.

Между тем я также задал Вам вопрос и ожидаю от него ответа: Что это изменяет в арминианско-кальвинистском диалоге? Приглашаю подумать над этим. Если же Вы не желаете отвечать, тогда давайте признаемся друг другу, что мы определились в собственных позициях. Итогом нашей переписки явилось установление основного вопроса спасения: принудительно ли оно или нет. Арминианским ответом является: нет.

Ваше последнее замечание также было полезно. Оно помогло нам выяснить следующее: Бог не будет решать вопроса спасения до тех пор, пока свобода человека не определится в своем отношении к истине. Само провозглашение этой истины может произойти раньше («поутру») или позже («в одиннадцатом часу»), как об этом говорит текст Мф. 20:1-16. Только после этого Он совершает спасение той воли, которая самоопределилась в истине, и осуждает на погибель ту, которая не отреагировала на эту истину должным образом.

Произвольный выбор не означает того, что человек не властен над своею волею. Только он решает быть или не быть его выбору (не действию). Он выбирает какое «почему» взять себе в качестве руководства или отвергнуть. Поэтому с него и можно спрашивать: ты не последовал истине, хотя и слышал и понял ее. Вы имеете альтернативное понимание ответственности человека? Тогда я готов Вас послушать. Воспримите это как вопрос.

Хочу только отметить в завершение, что сами условия выбора человек не создает своей волей, а лишь только использует. Бог сталкивает его с уже готовыми вариантами решений. Его дело только выбрать. «Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло» (Втор. 30:15). Бог ставит человека перед выбором, а кальвинисты хотят его лишить этого выбора. Не смешно ли это выглядит?

Учитывая настоящий ответ на поставленный Вами вопрос о причинах моего выбора спасения, Вам следует задавать вопрос не «почему?», а «с какой целью?» Действительно, человек знает, какой путь избирает и какие цели ставит перед собой. Если последние согласованы с Божьими интересами, тогда Бог дает им дорогу, если нет, то Бог может перечить им, а может допустить, отвергнув сопротивляющегося Ему навсегда.

В любом случае, выбор за нами, понимаем ли мы точно как работает этот механизм или нет. Многие пользуются огнестрельным оружием без малейшего представления о его устройстве. Между тем никто из них не может сказать, что это не дает ему права на свободное им пользование. Его незнание (как и знание) не принуждает к какому-то определенному выбору: стрелять или не стрелять, стрелять в одну или в другую сторону. Ну, извините, я снова хожу по кругу, поэтому у меня нет желания повторяться.

Не лучше ли признать, что послушание дороже профессиональности. Малая лепта была ничтожна по своей ценности, но она говорила о силе любви. Вот это и самое главное, что ищет Бог в спасении грешника. Все наши недопонимания получат свои разрешения в вечности, неоспоримым остается следующее: коль Бог требует, значит я могу. Я должен использовать свою свободу в соответствии с Его истиной, не заботясь о том, почему я обладаю этим даром и какой он трудно объяснимый.

Делай то, что ты, как понимаешь, должен делать, а за то, что ты не понимаешь, будь это что-угодно, Бог тебя не спросит. Может быть ты и не знаешь, как поступить, и поступишь по своему незнанию неверно. Будь уверен в том, что за этот грех Бог не отправит тебя в ад. Судия всей земли поступит ли несправедливо? Это драгоценное библейское обетование. Ничто из земных затруднений в понимании не затмит его собой, поскольку о существовании человеческой ответственности в вопросе спасения говорит Слово Самого Бога.

На этой ноте приглашаю к завершению дискуссии. Впрочем, я не намерен прерывать ее при конструктивности разговора.

Вот образец того, как можно спорить, не отвечая на вопрос и даже совсем не по теме. Ведь разговор шел о том, что не всегда возможно объяснить наказание какими-то "особыми" личными грехами: есть понятие коллективной ответственности, где многое лежит в области недоступной человеку воли Божьей. Иисус говорит о том, что грехи понесших на себе кару были нисколько не тяжелее грехов уцелевших, а Его объяснение происхождения слепоты слепого с рождения развеивают окончательные сомнения в этом вопросе. Не удивительно, что вы не объяснили поведение иудеев, "свободно" отвергших Мессию, - очевидно, предложить нечего. Можно принять как данность: вы не готовы к диалогу. Тем более, когда следуют такие дискуссионные перлы:

Если это и есть "по-честному", то пусть остальные христиане прочитают все, что вы здесь написали и сделают соответствующие выводы. Вам предлагают привести хоть какие-то обоснования (слова "спонтанно и произвольно", отнесенные к воле Бога, не соответствуют кальвинистскому учению) - их нет, а в ответ следует обвинение в "неискренности". К богословской дискуссии подобные приемы не имеют никакого отношения.

Для справки: ВЕСТМИНСТЕРСКОЕ ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ (1647-1648 гг.)

Глава 2. О БОГЕ - СВЯТОЙ ТРОИЦЕ

Антикальвинисту, свобода воли-2

Наконец-то мы добрались до конечного, как я понимаю пункта, а то я уж думал, что Вы вечно будете меня водить по указателям: мудрость, желание, согласие. Правда, название у последнего пункта какое-то странное: Не знаю, или тайна.

А.: Теперь Вам понятно, что я так захотел, что воспользовался своей волей таким образом, а мои родственники так захотели, что воспользовались ею иначе. […] Всегда ли Вы лично, Сергей, ведете себя разумно? Не бывают ли ситуаций, в которых Вы не можете объяснить, почему Вы поступили так, а не иначе? […] Что доказывает вся концентрация Вашего внимания на вопросе о причинах желаний людей? Если это тайна, то тайна безумного, необъяснимого и сатанинского выбора. Что это изменяет в нашей дискуссии?

К.: Вы объясняете неправильный (но, разумеется, свободный) выбор тайной. И тайна эта - безумная, необъяснимая, сатанинская. Тогда получается, что правильный выбор - тайна умная, объяснимая и - самое главное - тайна Божья. В отношении тайны Божьей я с удовольствием с Вами соглашусь. А насчет необъяснимости - то дело тут простое: все люди грешны и помрачены в разуме относительно духовных вещей. Вы, конечно, броситесь доказывать, что они не настолько повреждены, но тогда не говорите, что это необъяснимая тайна. Ведь даже ботинки мы выбираем со всякой разумностью. А тут люди с легкостью свободно выбирают безверие и вечные муки. Что-то здесь не то.

Антикальвинисту, свобода воли-3

Итак, разговор подошел к пункту: я не знаю, почему я выбрал, это была тайна моей свободной воли. Согласен, отвечать на вопрос: почему я выбрал - дело не очень приятное. Потому как объяснения (в отношении себя, а не человека вообще) выглядят пошловато: я выбрал - потому что был лучше, тоньше чувствовал и т.д. Да и не объяснить ничего. Потому что сразу возникает вопрос: а почему ты был лучше? И т.д.

Но, видите ли в чем дело, сказать "тайна" - означает не сказать ничего. Потому как если дело происходит в недоступной нам глубине, в тайне, покрытой мраком, то надо признать, что эту тайну сокрыл от наших глаз Бог, и хвалить себя за то, что мы приняли Евангелие, нам невозможно уже по той причине, что механизм принятия нам не известен. Почему-то Вы называете этот механизм свободной волей, я мог бы определить другими словесами, суть не изменится. Все равно за всем этим стоит Бог.

Согласно Вашему убеждению, Бог предоставил человеку стерильные условия для свободы выбора (избавив СВОБОДНУЮ ВОЛЮ в деле выбора Благой Вести от пагубного влияния сатаны, греха и мира сего, которые - согласитесь - во всех других вопросах весьма сильно влияют). И что получается в "эксперименте": в одном случае тайный механизм дает положительный ответ, в другом - дает сбой.

Возражение Геннадия С: «Вот образец того, как можно спорить, не отвечая на вопрос и даже совсем не по теме. Ведь разговор шел о том, что не всегда возможно объяснить наказание какими-то "особыми" личными грехами: есть понятие коллективной ответственности, где многое лежит в области недоступной человеку воли Божией - Иисус говорит о том, что грехи понесших на себе кару были нисколько не тяжелее грехов уцелевших, а Его объяснение происхождения слепоты слепого с рождения развеивают окончательные сомнения в этом вопросе. Не удивительно, что вы не объяснили поведение иудеев, "свободно" отвергших Мессию, - очевидно, предложить нечего. Можно принять как данность: вы не готовы к диалогу».

Арминианский ответ: Я не отвечал на вопрос, я оспорил его формулировку. Это Ваше истолкование значения слов Христа. Арминианское объяснение этих слов такое: несмотря на то, что все люди грешны, среди них есть те, которым не предоставляется шанс спасения через проявление наказания. Вот эти люди и были наказаны во время падения башни, как в Силоаме, так и в Беслане. Арминиане отрицают то, что на основании существования случаев наказания грешников Богом можно делать вывод, что это наказание не связано с предыдущей греховной деятельностью наказанных Им людей. Все грешны, но не все достойны вечного осуждения. Вот и все, что я хотел сказать.

Даже если бы Бог и причинил этому человеку страдание, то разве Он станет и наказывать Его за это? Сомневаюсь, а именно это происходит в случае с кальвинизмом. Этого смысла данный текст не несет. Бог посылает в нашей жизни определенные страдания, однако Он и не винит нас за них. Речь же у нас идет о справедливости воли Божьей, не так ли?

Какие у Вас проблемы насчет свободного отвержения иудеями Мессии? Вы что хотите сказать, что Сам Бог спровоцировал это отверждение? Постарайтесь доказать это, а еще не слышал этих доводов. Относительно моего объяснения причин отвержения евреями Мессии, я уже высказался. Да, они ожидали, но не такого Мессию. Им был нужен политический царь, типа женевского диктатора, а пришел какой-то бродячий раввин, отвергающий постановления старцев и субботу, да еще и учащий непротивлению злу силою. Зачем Вы провоцируете меня на повторения или же я плохо выразился?

Возражение Геннадия С: «Если это и есть "по-честному", то пусть остальные христиане прочитают все, что вы здесь написали и сделают соответствующие выводы. Вам предлагают привести хоть какие-то обоснования (слова "спонтанно и произвольно", отнесенные к воле Бога, не соответствуют кальвинистскому учению) - их нет, а в ответ следует обвинение в "неискренности". К богословской дискуссии подобные приемы не имеют никакого отношения».

Арминианский ответ: Слова «спонтанно и произвольно» являются синонимами слова суверенно. Или Вам это неизвестно? Сам термин «абсолютное предопределение» по своему определению означает, что даже зло не имеет право возникнуть без воли на то Самого Бога. При этом само оно причиняется Им, а не допускается. Прекрасно зная это, уважаемый Геннадий, Вы подталкиваете меня к поиску цитат из классиков кальвинизма. Вот почему я назвал Вас неискренним человеком. Вам следовало бы сразу сказать: «Ваши доводы адресованы не тому кальвинизму, который я исповедую».

Я понимаю, что лучший способ избежать критики в свой адрес, это отказаться от крайностей собственного учения. Тем не менее не все кальвинисты идут на это, так супралапсарианская позиция в кальвинизме не ограничивает суверенности Бога. Об этом говорят ранние символы кальвинизма Бельгийское исповедание (1561) и Гейдельбергский катехизис (1563), которые мне достаточно указать, а читатель сам может процитировать их содержание. Даже в Вестминстерском смягченном варианте кальвинизма, который Вы только что процитировали, фраза «соделывающий все по изволению Своей… воли» не может не значит того, что слово «все» включает в себя зло. Или же это: «Он есть единственный источник всего сущего: все чрез Него, Им и к Нему. Он имеет в высшей степени суверенную власть над всеми творениями, чтобы поступать с ними так, как Ему угодно» (выделено мною). В чем же вопрос, Геннадий! Вы затягиваете время или как понять Ваши недопонимания?

Я знаю, что Вы сейчас же начнете отрекаться от супралапсарианства. Поэтому подумайте над тем, кем был сам Кальвин. Если же Вы действительно не уверены в том, что Кальвин учил именно супралапсарианству, тогда я извиняюсь за причиненное Вам оскорбление и спешу предоставить Вашему вниманию следующие цитаты:

Хотя мы и не знаем причин такого поведения Бога, Он все же решил погубить часть людей безвинно, не зависимо ни от всеобщей, ни от личной греховности, поскольку решил это еще до факта падения Адама. Вот еще одна:

Вывод один: Кальвин суверенностью Бога объясняет причинение в мире всех форм зла, включая погибель грешников. Все остальное в его учении есть отговорки, по поводу которых одни кальвинисты считают его строгим или гиперкальвинистом, а другие – умеренным или полукальвинистом. Поскольку Кальвин все же был супралапсарианином, я и написал Вам, что Вы отрекаетесь от его убеждений.

Если Вы, уважаемый Геннадий, решили уж отрекаться от Бельгийского исповедания, Гейдельбергского катехизиса, трудов Беза, Нокса, Беркхофа, Пинка, Хоксемы, тогда включите сюда и Августина, у которого также не мало супралапсарианских утверждений. Приведу и их.

Возражение Сергея Белова: «В отношении тайны Божьей я с удовольствием с Вами соглашусь. А насчет необъяснимости - то дело тут простое: все люди грешны и помрачены в разуме относительно духовных вещей. Вы, конечно, броситесь доказывать, что они не настолько повреждены, но тогда не говорите, что это необъяснимая тайна. Ведь даже ботинки мы выбираем со всякой разумностью. А тут люди с легкостью свободно выбирают безверие и вечные муки. Что-то здесь не то».

Арминианский ответ: Это тайна не Божья, а сатаны, не делайте неуместных аналогий. «А насчет необъяснимости», то, пожалуйста, потрудитесь объяснить это «простое дело»: Как это люди посмели согрешить без Божьей воли на это? Почему уже здесь вы не заговорили о своем любимом «почему»? Пожалуйста, я буду ждать ответа.

Касательно неверия людей, то зачем Вы вынуждаете меня повторяться: неверие или вера не зависят от степени мудрости или обладания знания. Доверять или не доверять полученной информации право каждого человека. Люди не идут к Богу, потому что не верят в Его существование, но странным выглядит то, что это неверие в кальвинизме создает в них Бог, требующий веры. Где последовательность? Сатана был «печатью совершенства, полнотой мудрости и венцом красоты» (Иез. 28:12) и между тем пал. Неужели Вам не понятно, что уж не от недостатка мудрости. Или же Вам выгодно обращать внимание лишь на избранные цитаты из Библии?

Возражение Сергея Белова: «Итак, разговор подошел к пункту: я не знаю, почему я выбрал, это была тайна моей свободной воли. Согласен, отвечать на вопрос: почему я выбрал - дело не очень приятное. Потому как объяснения (в отношении себя, а не человека вообще) выглядят пошловато: я выбрал - потому что был лучше, тоньше чувствовал и т.д. Да и не объяснить ничего. Потому что сразу возникает вопрос: а почему ты был лучше? И т.д. Но, видите ли в чем дело, сказать "тайна" - означает не сказать ничего. Потому как если дело происходит в недоступной нам глубине, в тайне, покрытой мраком, то надо признать, что эту тайну сокрыл от наших глаз Бог, и хвалить себя за то, что мы приняли Евангелие, нам невозможно уже по той причине, что механизм принятия нам не известен. Почему-то Вы называете этот механизм свободной волей, я мог бы определить другими словесами, суть не изменится. Все равно за всем этим стоит Бог. Согласно Вашему убеждению, Бог предоставил человеку стерильные условия для свободы выбора (избавив СВОБОДНУЮ ВОЛЮ в деле выбора Благой Вести от пагубного влияния сатаны, греха и мира сего, которые - согласитесь - во всех других вопросах весьма сильно влияют). И что получается в "эксперименте": в одном случае тайный механизм дает положительный ответ, в другом - дает сбой».

Арминианский ответ: У Вас, Сергей, безупречный ход мысли, сделаю Вам комплимент: если я признаю, что был умнее других, Вы зададите вопрос: А откуда у тебя эта способность? Не Бог ли послал? Значит Он и управлял твоей волей. И оправдана премудрость всеми чадами ее. Тем не менее это не ловушка. Бог «избавил» волю человека не от злоупотреблений, а от исчезновения. Не путайте эти понятия между собой. В свободе каждого человека Он заинтересован самым непосредственным образом.

Зло и добро есть результат свободного выбора Бога, сатаны и человека. Бог свободно выбрал добро или же Он смесь добра и зла, по Вашему? Если первое, тогда ответьте, почему Он выбрал именно добро, а не зло? Если же Он не захотел выбирать между ними, тогда, пожалуйста, примеры из Библии о равнодушном или безразличном Боге. Поэтому не «за всем этим стоит Бог». Не делайте Его источником греха и зла на земле, причем исключительного.