Обычная дискуссия с кальвинистами


Прение 6. Слово имеют кальвинисты

Геннадий С.:

Последнее время все чаще приходится наблюдать, как моральные христиане произносят удивительные речи. Вот я читаю, как Антикальвинист заботится об облике Всевышнего:

"Дело в том, что арминиане всеобщую виновность людей понимают иначе, чем кальвинисты. Для них Божье наказание касалось лишь земной судьбы человека (смерть, болезни и природная склонность к злу), но не вечной… на самом деле Бог наказывает лишь сознательного богопротивника и продолжает любить того, кто отступил от Него, если это отступление не является вызывающим. Бог ищет обращения виновного, а не его гибели. Его справедливость всегда обусловлена Его любовью".

Трогательно и справедливо. Но чуть ниже с изумлением читаю:

"Тем не менее с того времени, как ребенок может отличать правую руку от левой, он уже ответственен. Случай с осуждением 42 детей сложен для арминиан, но нельзя сказать, что сложен непреодолимо. Скорее всего у этих детей есть своя предыстория, но мы не имеем полной информации об этом".

Очевидно, подразумевается, что тяжесть совершенных ранее злодеяний 42 малолетних детей, дразнивших Илию, была столь велика, что по-арминиански любящий Бог отдал их на растерзание медведице и отправил в могилу, не дожидаясь обращения виновных. Впрочем, это, так сказать, далекий случай из прошлого, описанный древними. Но вот мы добираемся до наших дней. Перо человеколюбов коснулось событий в Беслане:

"Это справедливо в качестве наказания Божьего, однако Вы, Сергей, не указали, что убедило Вас в том, что оно было беспричинным со стороны людей".

Надо ли понимать так, что в Беслане жили отъявленные негодяи (кстати, христиане), достойные такой ужасной кары, - в отличие от приличных московских теологов? Уважаемые граждане, объясните непонятливому эту новую грань христианской любви, густо замешанной на детской крови. Ведь по моим наблюдениям атеисты себе этого не позволяют.


Вопрос со стороны Alex.:

А ты считаешь Бог может покарать невинного?


Геннадий С.:

Я считаю, что есть понятие коллективной, солидарной вины, выраженной проклятием Адама. В каждом конкретном случае это выглядит так, что за грехи одних людей страдают другие - к сожалению, очень часто дети. За пьянку Ельцина, безответственность исламских идеологов, за размах Буша - ответили дети Беслана и их матери. Наши оппоненты рисуют иную картину. Говоря о выборе каждого (подчеркиваю) человека и что наказание всегда определяется этим выбором ["справедливость Бога не позволяет Ему вменять людям "чужую" вину… только таким путем сохраняется возможность нашего личного выбора"], они создают "приятный образ", который приобретает отвратительные черты при столкновении с реальностью.

Вероятно, не случайно баптисты бегут от этой реальности, постоянно толкуя о ненасилии и видя в государстве, которое их защищает (пользуясь инструментом насилия), зло. Здесь они удивительным образом соединяются с нашими либералами. За это тоже отвечают дети.

 

Сергей Белов:

Антикальвинисту, 4.1.

Предлагаю сохранять мою маркировку, легче будет возвращаться к вопросу.

4.1.1.

А.: Арминианский ответ: Удивительный факт, что у кальвинистов милость и наказание всегда относятся к совершенно разным группам лиц. Чисто гностический (манихейский из августинского прошлого) прием. Откуда Вы взяли, уважаемый Сергей, что Бог вообще не любит другие народы. Частные случаи наказания Им этих народов вполне уравновешиваются Его милостью к этим же народам.

К.: Бог определяет Свое отношение к людям следующим образом: имеют ли они Завет с Ним? Живут ли они по Его Слову? Завет был заключен только с Израилем, народом Божиим. Остальные народы были вне Завета. А может быть, другие народы жили по слову Божиему? Может быть, поклонялись истинному Богу? Ответ очевиден: все (!) окружающие Израиль народы были идолопоклонниками. Вы думаете, идолопоклонник может быть угоден Богу? Если для Вас это гностицизм, то как Вы можете тогда проповедовать Слово Божие? Любой "евангелизируемый" откажется Вас слушать на основании того, что милость Бога все равно уравняет Его гнев!

4.1.2.

А.: Если вспомнить Ниневию и перемену в ее судьбе, то сразу становится ясно, что как избрание, так и неизбраннность, подчинены условным отношениям Бога к Его творению.

К.: Не следует путать частный случай в жизни столицы Ассура Ниневии и судьбу Ниневии. В Кн. пророка Ионы описывается частный случай: приходит пророк, 40 дней проповедует, Ниневитяне каются, и Бог принимает это покаяние. Вопрос: что именно проповедовал Иона? Ведь Ниневитяне должны были испугаться Бога Ионы, согласиться, что их собственные боги не помогут, не заступятся. Ну, напугались. Что дальше? Разве их покаяние было покаянием в том смысле, как это понимают баптисты? Разве они приняли истинную веру? (Заметьте весьма существенную деталь: заключение завета с Богом Ниневии не предлагается). Ниневитяне даже жертвы за грех не принесли, а мы знаем, что "без пролития крови не бывает прощения" (Евр. 9:22). Итак, после ухода пророка Ниневия вновь возвращается к своим греховным привычкам. И не могла не вернуться, поскольку поклонялась идолам. Напомню, что Израиль упрекается за блуд с богами Асура (Иез. 16:28). Судьба Ниневии ужасна, о чем пророчествуется в Книгах Пророка Наума и Книге пророка Софонии. Конец таков: "Среди преисподней [] Ассур и все полчище его, [] гробы его поставлены в самой глубине преисподней" (Иез. 32:21, 22, 23).


Прение 6. Слово имеет арминианин

Возражение Геннадия С.: «Очевидно, подразумевается, что тяжесть совершенных ранее злодеяний 42 малолетних детей, дразнивших Илию, была столь велика, что по-арминиански любящий Бог отдал их на растерзание медведице и отправил в могилу, не дожидаясь обращения виновных».

Арминианский ответ: «Уважаемый Геннадий! Вы считаете невозможным совмещение ответственности человека с наказанием Божьим? Неужели это хуже засвидетельствовано Писанием, чем Ваше допущение возможности безусловного наказания грешника? Единственным пока что доказательством последнего Вы выставляете случай с растерзанием детей медведицами, причем, последние дразнили не Илию, а Елисея.

Давайте глубже вникнем в этот отрывок Писания. Елисей только что стал пророком и совершил первое свое чудо (после перехода по суше через Иордан) – исцелил источник воды в Иерихоне. После всего этого он отправился в Вефиль. Каковой может быть вина этих детей? Все в Иерихоне знали о том, что Елисей стал пророком вместо Илии. И между тем находятся дети, которые делают вызов этому Богом установленному факту: они насмехаются над ним, унижая его достоинство. Степень их наказания становится выше, когда они выражают таким образом свое богопротивление даже вопреки Божьим доказательствам Своего расположения к Елисею в образе совершенного чуда. Ну, если бы человек не имел доказательств, тогда еще к нему можно было бы снизойти. Однако здесь дети выступают вопреки Божьему желанию их вразумить. Вот здесь уже Божьей благодатью Бог не попустит злоупотреблять.

Наказание соответствует степени их богопротивления. Все признаки именно сатанинского восстания против воли Божьей. Ни преувеличить, ни преуменьшить вины этих детей нельзя. Причем, пророк проклял их «именем Господним», а истинное поведение пророка не означает того, что он вправе распоряжаться Богом по любым поводам или обидам. Выражение «проклял именем Господним» означает, что пророк всегда подразумевал возможность своей личной ошибки в строгости суда. Им он выражал следующее: «На мой взгляд они достойны строгого осуждения, однако пусть будет воля Твоя».

И, наконец, Писание говорит: «растерзали из них», то есть не всех присутствовавших детей. С виду покажется, что это аргумент в пользу кальвинизма. Однако на чем основана его предпосылка, что все дети были достойны одинакового наказания? Ни на чем. Напротив, лучше предположить, что любой коллектив не может иметь одинаковую вину в силу индивидуальных особенностей входящих в него лиц. Очень трудно найти чистую коллективную вину. Итак, можно сказать, что погибли лишь некоторые из детей, остальные не заслужили гибели. Данное объяснение вполне приемлемо справилось со своей задачей, однако чем кальвинистам теперь обосновать свой довод о безусловном наказании людей суверенной волей Божьей?

Возражение Геннадия С: «Надо ли понимать так, что в Беслане жили отъявленные негодяи (кстати, христиане), достойные такой ужасной кары, - в отличие от приличных московских теологов? Уважаемые граждане, объясните непонятливому эту новую грань христианской любви, густо замешанной на детской крови. Ведь по моим наблюдениям атеисты себе этого не позволяют».

Арминианский ответ: Арминиане не считают, что только Бог причастен к подобного рода трагедии. Мало того, они вверят в то, что наказание Божье может причинять себе сам человек. Уже сделанное им зло может служить ему расплатой. Например, многие СМИ отмечают сегодня то, что если бы не события 1994 года с Чечней, бесланской трагедии бы не было. Таким образом в Беслане проявилось не незаслуженное наказание, а естественное следствие, причем деятельности не Бога, а людей. Здесь правомернее говорить не о Божьем участии, а о Божьем безучастии, но это другой вопрос, а пока наш довод о непричинении Богом этого зла кальвинистам еще предстоит опровергнуть.

Возражение Геннадия С: «Я считаю, что есть понятие коллективной, солидарной вины, выраженной проклятием Адама. В каждом конкретном случае это выглядит так, что за грехи одних людей страдают другие - к сожалению, очень часто дети. За пьянку Ельцина, безответственность исламских идеологов, за размах Буша - ответили дети Беслана и их матери».

Арминианский ответ: Пожалуйста, не прикрывайтесь утверждениями, противоречащими доктринам кальвинизма. Вам следовало бы говорить о единственной причине и добра и зла на земле – боге, которого у меня рука не осмеливается напечатать с большой буквы. Допущение существует только у арминиан, у кальвинистов Бог может только причинять, но не допускать к существованию другое зло, которое могло бы случиться без Его на то воли. По вашему Бог стоит за действиями как террористов, так и Ельцина, Буша и т.п., умышленно завязав их в этот проклятый узел. Будьте последовательными кальвинистами или же признайте его неправоту, но не лавируйте между двумя берегами, хотя Вас, Геннадий, и можно понять: Вы озабочены тем, чтобы именно кальвинизм не проявлял его «отвратительные черты при столкновении с реальностью».

Возражение Геннадия С: «Вероятно, не случайно баптисты бегут от этой реальности, постоянно толкуя о ненасилии и видя в государстве, которое их защищает (пользуясь инструментом насилия), зло. Здесь они удивительным образом соединяются с нашими либералами. За это тоже отвечают дети».

Арминианский ответ: В кальвинизме никто из людей не отвечает и не может отвечать за страдания, который на самом деле производит исключительно Бог. Но они вынуждены хоть как-то сгладить «отвратительные черты» своего учения (вовсе не Бога) путем заимствования аргументов, чуждых их доктрине.

Что касается бегства баптистов от злой реальности, то баптисты не бегут от нее, а своим принципом отделения церкви от государства снимают ответственность с Бога и с церкви и возлагают ее на людей. Никакое даже самое христианское государство не может существовать по Божьей воле, поскольку занято не духовными, а чисто земными проблемами. Это не означает того, что баптисты не заинтересованы в решении социальных проблем. Это означает лишь то, что не все можно достигнуть при помощи средств государственного насилия, за что так ревностно выступает кальвинизм, пытаясь обуздать необузданный инстинкт человеческого властолюбия. Однако это особая тема, не входящая в задачи данной переписки.

Возражение Сергея Белова касательно 4.1.1: «Бог определяет Свое отношение к людям следующим образом: имеют ли они Завет с Ним? Живут ли они по Его Слову? Завет был заключен только с Израилем, народом Божьим. Остальные народы были вне Завета. А может быть, другие народы жили по слову Божьему? Может быть, поклонялись истинному Богу? Ответ очевиден: все (!) окружающие Израиль народы были идолопоклонниками. Вы думаете, идолопоклонник может быть угоден Богу? Если для Вас это гностицизм, то как Вы можете тогда проповедовать Слово Божье? Любой "евангелизируемый" откажется Вас слушать на основании того, что милость Бога все равно уравняет Его гнев!»

Арминианский ответ: «Уважаемый Сергей! Ваше объяснение исключило бы проявление к другим народам благодати Евангелия. Бог не может возвращаться к вопросу, который Он уже решил, по Вашему, однозначно, в Едеме ли или в предвечности. По этой причине минимумом Его любви обладают все люди, дополнительными же ее дарами – избранные нации и люди. При этом этот минимум позволяет грешнику оставаться морально ответственным существом, а не биороботом или зомби. Гностицизмом для меня является не сам по себе факт различного отношения к людям со стороны Бога, а безусловную причинность такого Его поведения, вызывающего на себя критику в лицеприятии. «Евангелизируемый» откажется не от справедливого Бога, указывающего на предел Своего терпения к его грехам, а от несправедливого, указывающего на беспредел и произвол как наказания, так и любви. В кальвинизме нет объяснения тому, почему Божье наказание применяется к одним, а любовь к другим людям, когда как те, так и другие не имеют никакого отношения к таковым действиям Бога. Данное положение говорит лишь о безразличном выборе избранных, однако безразличного к людям Бога нет в Библии.

Возражение Сергея Белова касательно 4.1.2: «Не следует путать частный случай в жизни столицы Ассура Ниневии и судьбу Ниневии. В Кн. пророка Ионы описывается частный случай: приходит пророк, 40 дней проповедует, Ниневитяне каются, и Бог принимает это покаяние. Вопрос: что именно проповедовал Иона? Ведь Ниневитяне должны были испугаться Бога Ионы, согласиться, что их собственные боги не помогут, не заступятся. Ну, напугались. Что дальше? Разве их покаяние было покаянием в том смысле, как это понимают баптисты? Разве они приняли истинную веру? (Заметьте весьма существенную деталь: заключение завета с Богом Ниневии не предлагается.) Ниневитяне даже жертвы за грех не принесли, а мы знаем, что "без пролития крови не бывает прощения" (Евр. 9:22).
Итак, после ухода пророка Ниневия вновь возвращается к своим греховным привычкам. И не могла не вернуться, поскольку поклонялась идолам. Напомню, что Израиль упрекается за блуд с богами Асура (Иез. 16:28). Судьба Ниневии ужасна, о чем пророчествуется в Книгах Пророка Наума и Книге пророка Софонии. Конец таков: "Среди преисподней [] Ассур и все полчище его, [] гробы его поставлены в самой глубине преисподней" (Иез. 32:21, 22, 23)».

Арминианский ответ: Любая теория, претендующая на истинность, должна уметь объяснить и частное, и общее. Если в одном случае ниневитяне покаялись, то это нисколько не исключает собой того, что в другом случае они могли не покаяться. Откуда вы взяли, что среди ниневитян не проповедовалось Евангелие и никто из них не спасся? Все это частные случаи. Если Библия говорит о том, что Бог изменил Свое первоначальное решение по отношению к ниневитянам, то уж не потому, что им удалось Его обхитрить, спровоцировав внешнее покаяние. Бог сердцеведец, Его не обманешь. Следовательно, их покаяние было искренним. Должен ли был говорить об этом какой-то завет? Не обязательно. Впрочем, евреи и до сих пор считают, что с язычниками Бог заключал Ноев завет, отголоском которого являются менее серьезные требования, изложенные в Деян. 15:28-29. Даже евреи признают существование «ноевых праведников», сберегавших их от нацистов, а следовательно спасение на особых условиях, то что говорить о новозаветных верующих. Кровь же Христа была распространена на весь мир и на грехи всего мира, поэтому в том, что и из неизбранных могли спастись и что из избранных погибнуть, арминиане не видят никаких проблем.


Прение 7. Слово имеют кальвинисты

Сергей Белов:

Антикальвинисту, по статье, 2.

По чтении статьи можно сделать следующий вывод: Статья грубо искажает кальвинистское учение. Обилие цитат из Писания не могут скрыть двух вещей:

1. Источником спасения у евангеликов становится человек.

2. Неспособность арминианской школы (или точнее, школы евангеликов) связать Писание воедино.

Чтобы не многословить, возьмем кальвинистское учение об избрании. Арминиане утверждают, что кальвинисты говорят об избрании и только, замалчивая кальвинистское учение о сохранении святых (неотступности святых). Между тем, избрание и сохранение в кальвинистском учении взаимосвязаны. Кальвинисты обращают внимание на природу веры и природу сохранения святых. Вот что говорит об избрании: «Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне» (Ин. 17:6). Другим людям, которых Отец не дал Сыну, имя Отца не открыто. Почему этим людям открыто имя? Почему они уверовали? В Деяниях мы читаем: «и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни» (13:48). Арминиане выкручивают это место, подгоняя его под свою систему, что-то вроде: и потому как многие уверовали, они были предуставлены к вечной жизни. Однако, Писание показывает, что предуставление к вечной жизни является источником веры этих людей.

Далее, одна из целей избрания – соделание нас верными, послушными Богу. Верность и послушание не предшествуют избранию, но проистекают из него – («Чтобы мы были святы и непорочны», Еф.1:4). Характерно, что автору статьи нечего возразить на Деян. 13:48, потому он отделывается «глубокомысленным»:

«Касательно правильного понимания характера «предуставления к вечной жизни» (Деян. 13:48) важно учитывать сказанное в Деян. 13:45-46».

Читаем указанное место из Деяний: «Но Иудеи […] сопротивлялись тому, что говорил Павел. Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: «вам первыми надлежало быть проповедану слову Божию; но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам». Что же здесь такого говорится, что заставит нас поменять свое мнение о том, что сказано выше? Павел напоминает иудеям, что они состоят в народе Божием, и потому имеют привилегию на проповедь Благой Вести. Как известно, мысль о проповеди язычникам трудно входила в головы апостолов. Но поскольку большинство иудеев отвергло проповедь о Христе, апостолы идут к язычникам, видя, что двери для проповеди язычникам открыты. Так что именно наш автор хочет доказать этой цитатой? Что не все иудеи спаслись? Смотрите, указывает он кальвинистам, многие иудеи были среди народа Божиего и не спаслись. Кальвинисты, вторя Писанию, указывают: не все иудеи по факту рождения в народе Божьем – избраны ко спасению, потому и не все веруют и т.д. Только и всего. Арминианская сенсация отменяется. Не все, находящиеся в Церкви, имеют веру. Я уже об этом говорил. Итак, одни не были предуставлены – и потому отвергли слова апостола, другие были предуставлены – и потому уверовали.

О сохранении святых – разговор особый. Жду ответа по поводу родственников. Пока вместо ответа все какие-то уклонения в сторону. Еще раз задаю вопрос: почему именно Вы уверовали, а Ваши близкие родственники (или, скажем, родители Вашего друга) не уверовали. Ведь, поди, и им не раз проповедовалось. Вы были лучше, моральнее, совестливее, тоньше чувствовали свои грехи? Мне кажется, это очень важный вопрос, без ответа на него нет смысла продолжать дискуссию.

Продолжаем веселиться. Смотрите, к чему нас подводит автор статьи:

"Бог ограничивает Свою власть, освобождая человека от всеохватного контроля. Данное самоограничение Бога нисколько не умаляет Его величие, поскольку демонстрирует Его любовь к творению. Мудрые из людей смогут оценить это доверие к ним и подчиниться доброжелательным требованиям Бога."

КАК ЭТО ВЕЛИКОЛЕПНО! Вы подчинились Богу, потому что были среди мудрых? А Ваши родственники нет?


Прение 7. Слово имеет арминианин

Возражение Сергея Белова: «Арминиане утверждают, что кальвинисты говорят об избрании и только, замалчивая кальвинистское учение о сохранении святых (неотступности святых). Между тем, избрание и сохранение в кальвинистском учении взаимосвязаны. Кальвинисты обращают внимание на природу веры и природу сохранения святых. Вот что говорит об избрании: «Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне» (Ин. 17:6). Другим людям, которых Отец не дал Сыну, имя Отца не открыто. Почему этим людям открыто имя? Почему они уверовали? В Деяниях мы читаем: «и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни» (13:48). Арминиане выкручивают это место, подгоняя его под свою систему, что-то вроде: и потому как многие уверовали, они были предуставлены к вечной жизни. Однако, Писание показывает, что предуставление к вечной жизни является источником веры этих людей».

Арминианский ответ: Сергей, Вы правы, когда говорите, что арминиане верят в обусловленное преузнанной верой (неверием) человека Божье предопределение, однако с Вами нельзя согласиться, что этот вывод не покоится у них на основании Библии (Ин. 6:64; Деян. 2:23; 1 Пет. 1:2; Рим. 8:29). Что касается текста Ин. 17:6 и ему подобных (6:37,39,65; 17:2,6,9,24), то открытие имени ничего не причиняет, а является даром всякому уверовавшему в Бога человеку. Это еще нужно выяснить, носит ли избирательное значение слово «давать» в Евангелии от Иоанна? Оба тезиса – желание Иисуса принять всех (Ин. 3:17; 6:37; 12:32) и критерий веры для всех (Ин. 5:38; 6:40,64) – выступают против помещения глагола «давать» в рамки предопределения. Эти места говорят исключительно лишь о том, что Иоанн различает между собой две категории лиц: уверовавших во Христа учеников и неуверовавших в Него иудеев. Бог осуществляет Свою волю путем передачи Иисусу тех, кто откликается на Евангелие личной верой. Все решает принятие или отвержение Евангелия (Ин. 1:11-12). Ни о чем большем данные тексты не свидетельствуют, не говоря уже об отсутствии любого перехода из одной категории в другую. По крайней мере, ситуация с избранностью Иуды (Ин. 13:18) говорит против последней возможности.

Тот же смысл содержит и цитата Деян. 13:48, поскольку он поддерживается контекстом (Деян. 13:40-4, 45-46). И вообще, ситуация непринятия Евангелия избранным Богом народом доказывает непринудительность Божественного избрания. Не предуставление Божье является источником веры людей, а вера людей выдвигается Богом в качестве условия для эффективности этого предуставления. Союзной связи «потому что» в данной фразе нет, поэтому мы и смеем говорить о простой констатации в тексте Деян. 13:48 факта спасения без указаний на его способ осуществления. Здесь есть спасаемые и Божий замысел их спасти, но нет указаний на принудительность этого спасения. Согласно контексту под словом «все» нужно понимать не всех единственно уверовавших, а лишь их часть, причем состоящую из язычников.

Возражение Сергея Белова: «Далее, одна из целей избрания – соделание нас верными, послушными Богу. Верность и послушание не предшествуют избранию, но проистекают из него – («Чтобы мы были святы и непорочны», Еф. 1:4)».

Арминианский ответ: Это справедливо лишь отчасти: возрождение делает нас способными угодить Богу в деле освящения, однако любой грешник способен востребовать спасение самостоятельно. Этот род послушания не дается, а требуется Богом. С другой стороны, цель избрания не является насильственной. Бог не давал слова кальвинистам, что спасет их без их на то желания. Бог не достигает исключительно все Свои желания лишь при помощи силы, спасение свободных существ исключено из этого процесса. Если верность не предшествует избранию, тогда почему же порядок слов в тексте Откр.18:14 таков: званные, избранные и верные. Таков же порядок и у Петра (2 Пет. 1:10), который возлагает ответственность за наше избрание на нас: «Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь» (2 Пет.1:10). И далее: «Ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа» (2 Пет. 1:11). А если не будет «так»? А если мы не будем поступать «так», то есть «прилагая к сему старание»? Тогда доступ в Царствие Божье не откроется.

Возражение Сергея Белова: «Характерно, что автору статьи нечего возразить на Деян.13:48, потому он отделывается «глубокомысленным»: «Касательно правильного понимания характера «предуставления к вечной жизни» (Деян. 13:48) важно учитывать сказанное в Деян. 13:45-46.» Читаем указанное место из Деяний: «Но Иудеи […] сопротивлялись тому, что говорил Павел. Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: «вам первыми надлежало быть проповедану слову Божию; но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам». Что же здесь такого говорится, что заставит нас поменять свое мнение о том, что сказано выше? Павел напоминает иудеям, что они состоят в народе Божьем, и потому имеют привилегию на проповедь Благой Вести. Как известно, мысль о проповеди язычникам трудно входила в головы апостолов. Но поскольку большинство иудеев отвергло проповедь о Христе, апостолы идут к язычникам, видя, что двери для проповеди язычникам открыты. Так что именно наш автор хочет доказать этой цитатой? Что не все иудеи спаслись? Смотрите, указывает он кальвинистам, многие иудеи были среди народа Божьего и не спаслись. Кальвинисты, вторя Писанию, указывают: не все иудеи по факту рождения в народе Божьем – избраны ко спасению, потому и не все веруют и т.д. Только и всего. Арминианская сенсация отменяется. Не все, находящиеся в Церкви, имеют веру. Я уже об этом говорил. Итак, одни не были предуставлены – и потому отвергли слова апостола, другие были предуставлены – и потому уверовали».

Арминианский ответ: Уважаемый Сергей! Не делайте себя глухим или непонятливым. Я задал Вам вопрос: Каким образом могли не принять Евангелие евреи, когда они были Богом избранным народом? Если Вы считаете, что ответом на него является учение о двойном избрании, тогда покажите, где во всей Библии содержится учение об избрании из среды избранных? Да, и вообще как евреи могли отвергнуть Слово Божье, когда именно они призываются Богом к его принятию? А поскольку они еще и наказываются за свое неверие тезис о непреодолимости благодати или избрания терпит фиаско. Не все, находящиеся в Церкви, спасутся, однако это не говорит о том, что спасение одних и погибель других из них предопределены Богом. Вы еще не предоставили нам убедительных доказательств.

Возражения Сергея Белова: «Жду ответа по поводу родственников. Пока вместо ответа все какие-то уклонения в сторону. Еще раз задаю вопрос: почему именно Вы уверовали, а Ваши близкие родственники (или, скажем, родители Вашего друга) не уверовали. Ведь, поди, и им не раз проповедовалось. Вы были лучше, моральнее, совестливее, тоньше чувствовали свои грехи? Мне кажется, это очень важный вопрос, без ответа на него нет смысла продолжать дискуссию».

Арминианский ответ: Я уверовал потому, что принял спасительную весть о любви Божьей в свое сердце, некоторые же из моих друзей или родственников эту весть отвергли. Вас устраивает этот ответ? Если нет, тогда не забудьте, что этот ответ основан не на моих чувствах, а на многочисленных библейских свидетельствах.

Возражение Сергея Белова: «Продолжаем веселиться. Смотрите, к чему нас подводит автор статьи: "Бог ограничивает Свою власть, освобождая человека от всеохватного контроля. Данное Самоограничение Бога нисколько не умаляет Его величие, поскольку демонстрирует Его любовь к творению. Мудрые из людей смогут оценить это доверие к ним и подчиниться доброжелательным требованиям Бога." КАК ЭТО ВЕЛИКОЛЕПНО! Вы подчинились Богу, потому что были среди мудрых? А Ваши родственники нет?»

Арминианский ответ: Переход на высмеивание (начали его все-таки Вы) - признак отсутствия аргументов. Ну, коль веселиться, то давайте посмеемся и над верой кальвинистов в Бога, который умеет любить, не ограничивая Свою власть. Например, слушает его молитвы, не «приклоняя ухо», без внимания, ведь это унижает Его власть. Дает обещания без необходимости их исполнять, ведь это также унижает Его авторитет. Прызывая ко спасению всех, но желая даровать его лишь некоторым, поскольку Он не обязан слушать никого. Хотите ли Вы служить такому богу? Если Он не обязан слушать никого, тогда Он не обязан слушать и кальвинистов с их извращением Писания. Продолжить смеяться? Или же будем оканчивать дискуссию за отсутствием конструктивного диалога.


Прение 8. Слово имеют кальвинисты

Геннадий С.:

Итак, можно сказать, что погибли лишь некоторые "из" детей, остальные не заслужили гибели. Данное объяснение вполне приемлемо справилось со своей задачей, однако чем кальвинистам теперь обосновать свой довод о безусловном наказании людей суверенной волей Божьей? Немножко грустно читать вымученные аргументы в день траура. "Погибли лишь некоторые "из" детей"… как это великодушно с вашей стороны! Конечно, с задачей вы справились, можно расслабиться и отдохнуть.

Одно непонятно: "безусловное наказание людей суверенной волей Божьей" - откуда все это берется? В мозгу спорщика? Кальвинисты никогда не говорят таких вещей. Речь идет о том, что не все объясняется личной волей и решением отдельного человека. Многое взаимосвязано, причем эта связь часто недоступна человеческому разуму. Попытки таких объяснений - "мотивы каждого из них могли быть разными: за компанию, по недопониманию и т.д." - по большому счету смехотворны. Если бы не горько смеяться во время похорон. Уж лучше помолчать. Не обязательно изо всех сил доказывать свою правоту на могилах.

«Геннадий, пожалуйста, не прикрывайтесь утверждениями, противоречащими доктринам кальвинизма. Вам следовало бы говорить о единственной причине и добра и зла на земле - боге, которого у меня рука не осмеливается напечатать с большой буквы. Допущение существует только у арминиан, у кальвинистов Бог может только причинять, но не допускать к существованию другое зло, которое могло бы случиться без Его на то воли. По вашему Бог стоит за действиями как террористов, так и Ельцина, Буша и т.п., умышленно завязав их в этот проклятый узел. Будьте последовательными кальвинистами или же признайте его неправоту, но не лавируйте между двумя берегами, хотя Вас, Геннадий, и можно понять: Вы озабочены тем, чтобы как раз кальвинизм не проявлял его "отвратительные черты при столкновении с реальностью".

Возможно, Вам не пришлось бы тратить столько пафоса впустую (кстати, для чего так нелогично приведен отрывок Лк. 13:1-5?), если бы вы предварительно не поленились почитать кальвинистскую теологию (а не ее баптистский пересказ). Для образования хотя бы загляните сюда:

Глава XVIII. О ТОМ, ЧТО БОГ, ПОЛЬЗУЯСЬ ЛЮДЬМИ И СКЛОНЯЯ ИХ СЕРДЦЕ К ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ СВОЕГО СУДА, ОСТАЕТСЯ ЧИСТЫМ, БЕЗ ПЯТНА И ПОРОКА

1. Гораздо более трудный вопрос возникает в связи с другими местами Писания, где говорится, что Бог подчиняет Себе и по своему усмотрению побуждает к действию отверженных. Ибо плотский разум не понимает, как может быть, что Бог, пользуясь злыми людьми, не пятнает Себя грязью их пороков, более того, остается невиновным, хотя совершает общее с ними дело, и при этом справедливо карает своих посланцев. Именно на этом основан вымысел между "деланием" (faire) и "позволением" (permettre), потому что иначе, казалось бы, невозможно развязать этот узел. Здесь имеется в виду, что Сатана и все нечестивцы полностью находятся в руке Божьей, так что Он направляет их злобу к угодной Ему цели и пользуется их преступлениями и злодеяниями для совершения своего суда.

Возможно, сомнения тех, кого смущает обнаруживающаяся здесь видимость абсурда, можно было бы извинить, если бы не то обстоятельство, что они пытаются подтвердить божественную справедливость ложными оправданиями и лживыми оговорками. Они считают противным разуму, что человек впадает в ослепление по воле и решению Бога, чтобы вслед за тем понести наказание за свое ослепление. При этом они видят спасительную оговорку в том, что это ослепление совершается не пожеланию Бога, а лишь с его позволения [159]. Но Бог, ясно и во всеуслышание заявляя, что это его рук дело, опровергает подобную уловку. Бесчисленными свидетельствами Бог подтверждает тот факт, что люди ничего не делают, кроме как по тайному его велению, и что бы они ни замышляли, они не могут перейти предела, положенного Богом в его плане. То, что, как говорится в псалме, Бог творит все, что хочет (Пс.113/114:11), несомненно простирается на все человеческие поступки. Если Бог, как там сказано, - единственный, кто устанавливает мир и войну, то кто осмелится утверждать, будто люди стихийно и произвольно строят свои козни, так что Бог об этом не знает или не вмешивается в их дела?

Конкретный пример лучше проясняет этот вопрос. Из первой главы Книги Иова нам известно, что Сатана предстал перед Богом вместе с Ангелами, чтобы выслушать его повеление. Пусть особым образом и с особой целью, но все равно это доказывает, что Сатана ничего не может предпринять без Божьей воли. Вслед за тем Сатана вроде бы получает лишь простое позволение досадить святому человеку. Но коль скоро истинно изречение: "Господь дал, Господь и взял; совершилось так, как было угодно Господу" (Иов. 1:21), - мы должны заключить, что на самом деле Бог является совершителем этого испытания, а Сатана и злодеи - его слугами. Сатана пытается ввергнуть Иова в отчаяние и тем самым разжечь в нем ярость против Бога; савеяне, побуждаемые жестокостью и низменной алчностью, хотят украсть чужое имущество; Иов же признает, что именно Бог лишил его всего достояния и что бедность постигла его потому, что этого пожелал Бог.

Таким образом, что бы ни замышляли люди и даже сам дьявол, все равно бразды правления держит Бог и Он направляет усилия замышляющих к совершению своего суда. Так, когда Он пожелал ввести в заблуждение недоверчивого царя Ахава, свои услуги Ему предложил Сатана и был послан Им с определенным повелением: стать духом лживым и обманным в устах всех пророков Ахава (3 Цар. 22:20 сл.). Если ослепление и заблуждение Ахава были решены судом Божьим, то выдумка насчет позволения рассеивается. Ведь было бы смехотворной нелепостью, если бы судья только позволял, не предписывая, что должно делать, и не приказывая своим подчиненным привести приговор в исполнение. Намерение иудеев состояло в том, чтобы предать Христа смерти. Пилат и его приспешники не возражали и уступили ярости народа. Тем не менее ученики Христа в торжественной молитве, приводимой св. Лукой, исповедуют, что все злоумышленники совершили только то, что предопределили рука и совет Божий (Деян. 4:28). А св. Петр ранее показал, что Иисус Христос был предан на смерть по определенному совету и предведению Божию (Деян. 2:23). Он как бы говорит, что Бог, от которого ничто и никогда не было сокрыто, по своему намерению и своей воле постановил то, что исполнили иудеи, согласно сказанному в другом месте: "Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил" (Деян. 3:18).

Авессалом, запятнав ложе отца своего кровосмешением, совершил отвратительное преступление (2 Цар. 16:22). Однако Бог провозглашает, что это - его дело, ибо обращается к Давиду с такими словами: "Ты сделал [совершил прелюбодеяние] тайно; а Я сделаю это [тебе] пред всем Израилем и пред солнцем" (2 Цар. 12:12). Иеремия тоже возвещает, что все бесчинства и жестокости халдеев в Иудее - дело Божье (Иер. 50:25). По этой причине Навуходоносор именуется рабом Бога, несмотря на то, что он тиран. Более того, на протяжении всего Писания говорится, что Бог дуновением или звуком трубы собирает по своему повелению и своей властью неправедных, чтобы сражаться под их знаменем, как если бы они были его наемниками. Бог называет ассирийского царя жезлом гнева своего и бичом, направляемым его рукою (Ис. 10:5). Разрушение Иерусалима и святого Храма Бог называет своим делом (Ис. 5:25-26). И Давид говорит о злословии Семея: "Пусть он злословит; ибо Господь повелел ему злословить Давида" (2 Цар. 16:10),- не потому, что тот хулит его царское достоинство, но потому, что он, Давид, признает Бога праведным судьей.

Священная история неоднократно наставляет, что все так называемые случайные события происходят от Бога, - например, мятеж десяти колен (3 Цар. 11:31), смерть сыновей Илия (1 Цар. 2:34) и прочие подобные. Те, кто хотя бы немного сведущ в Писании, легко заметят, что я, стремясь к краткости, из большого числа свидетельств привожу лишь немногие. Но и эти немногие примеры ясно показывают, что люди, подменяющие божественное провидение простым позволением, как если бы Бог сидел сложа руки в ожидании того, что должно совершиться, - эти люди говорят просто нелепость. Ибо в таком случае приговоры Бога зависели бы от человеческой воли.

2. Поскольку до сих пор я цитировал только известные и вполне очевидные свидетельства Писания, причем дословно, то пусть те, кто чернит нас и нам возражает, будут осторожны. Если они поступают подобным образом от непонимания высочайших тайн и хотят при этом стяжать славу людей смиренных, то можно ли вообразить большую гордыню, чем противопоставление авторитету Бога таких ничтожных слов, как "мне кажется" или "я хотел бы, чтобы этого вопроса не касались"? Если же они открыто хотят злословить, то какая им польза в том, чтобы изрыгать оскорбления против неба?

Пример такой беспредельной дерзости не нов, ибо всегда были враги Бога и невежды, лаявшие на это учение, точно бешеные собаки. Они на собственной шкуре испытают истинность того, что некогда возвестил Св. Дух устами Давида: Бог побеждает, когда Его хулят (Пс 51/52:6). Давид косвенно обвиняет безрассудную дерзость людей, их чрезмерную вольность, которую они себе позволяют, когда не только квакают подобно лягушкам в болоте, но и присваивают себе власть осуждать Бога. Однако Давид предупреждает, что изрыгаемые против неба богохульства вовсе не достигают Бога, что он разгоняет всю эту морось лжи, чтобы ярче воссияла его праведность. Тем самым и вера наша, основанная на священном слове Божьем и побеждающая весь мир (1 Ин. 5:4), остается на высоте, как бы повергая к своим стопам хулу и умопомрачение.

Что касается их возражения, что если все совершается не иначе, как по воле Божьей, то в Боге должны быть две противоречащие друг другу воли, ибо Он постановляет в своем сокровенном плане то, что открыто запрещает в Законе, - то это затруднение легко разрешить. Но прежде чем ответить, хочу вновь предупредить читателя, что эта клевета направлена не столько против меня, сколько против Св. Духа. Ведь не вызывает сомнения, что именно Он продиктовал Иову признание: "Сделалось так, как пожелал Бог" (Иов. 1:21). Следовательно, Иов, ограбленный и оскорбленный разбойниками, признает в их злодеянии справедливый бич Божий. В другом месте сказано, что сыновья Илии не слушали своего отца именно потому, что Бог решил предать их смерти (1 Цар. 2:25). Пророк говорит, что Бог, живущий на небесах, творит все что хочет (Пс. 113/114:11). Я уже достаточно ясно показал, что Бог именуется первоисточником всего, что, как болтают эти надзиратели над Ним, случается по его пассивному позволению. Бог же утверждает, что именно Он образует свет и творит тьму, производит добро и зло (Ис. 45:7) и что нет такого бедствия, которого бы он не попустил (Ам. 3:6).

Пусть они мне скажут: как осуществляет Бог свой суд, добровольно или нет? С другой стороны, Моисей учит, что человек, убитый своим не желавшим этого ближним, предан смерти рукою Бога (Втор. 19:5). Так и об Ироде и Пилате сказано, что они собрались и замыслили то, что предопределили рука Божья и его план (Деян. 4:28). В самом деле, если бы Иисус Христос был распят не по воле Божьей, как осуществилось бы наше искупление? Во всяком, случае уместно сказать, что воля Божья не опровергает сама себя, не изменяется и не создает видимости, будто желает того, чего не желает. Но божественная воля, единая и простая сама по себе, нам кажется разной потому, что в силу грубости и слабости нашего разума мы не можем понять, как Бог различным образом желает и не желает, чтобы нечто произошло.

Св. Павел, сказав, что призвание язычников - высокая и глубоко скрытая тайна, добавляет, что в ней открывается премудрость Божья в своем многоразличии (Эф 3:10). Если по причине неповоротливости нашего ума премудрость Божья предстает изменчивой и многообразной, следует ли из этого делать вывод о многоразличии в самом Боге, словно Он меняет свой план или противоречит сам Себе? Скорее, надлежит поступить по-иному: когда мы не понимаем, как Бог желает совершения того, что Сам запрещает совершать, вспомним о наших немощи и ничтожестве, а также о том, что свет, в котором Он обитает, не зря зовется неприступным, ибо окружен мраком (1 Тим. 6:16).

Поэтому все богобоязненные и смиренные люди охотно согласятся со словами Августина, сказавшего, что человек порой по доброй воле желает неугодное Богу, - например, сын желает жизни своему отцу, которого Бог призывает к смерти. Бывает и наоборот: человек по злой воле желает того, чего Бог желает по доброй, как в случае, если бы злой мальчишка ожидал смерти отца, умирающего по воли Божьей. Первый хочет того, чего Бог не хочет, второй хочет того же, что и Бог. И тем не менее любовь и почтение к отцу, выказываемые первым, желающим ему жизни, более согласны с доброй волей Божьей, хотя по внешним признакам противоречат ей, нежели нечестие второго, желание которого устремлено к тому же, чего желает Бог. Важно поэтому рассмотреть, чего подобает желать Богу, а чего - человеку, а также рассмотреть, к какой цели направлена воля каждого: на одобрение или на осуждение. Ибо то, чего Бог желает по справедливости, Он совершает через злую волю людей.

Таковы слова св. Августина. Ранее же было сказано, что бесы и отверженные в своем падении и бунте совершили, насколько это было в их силах, то, чего Бог вовсе не хотел. Но поскольку Божье могущество бесконечно, им удалось не то, что было ими задумано, потому что, поступая против воли Божьей, они не смогли избежать того, что Бог осуществил через них свою волю. Об этом восклицание: "Велики дела Господа, вожделенны для всех любящих оные" (Пс. 110/111:2). Так даже то, что совершается против воли Божьей, чудесным и невыразимым образом не совершается помимо его воли, потому что, если бы Он не позволил, этого бы не произошло! Но позволяет Он не вынужденно, а добровольно. Тот, кто всеблаг, не допустил бы совершаться злу, если бы, будучи всемогущ, не был способен извлекать из зла добро.

4. Тем самым решается и другой вопрос, - точнее, он снимается без всякого ответа. Эти квакающие против Бога шуты ссылаются на то, что если Бог не просто принуждает злых людей служить себе, но и управляет их замыслами и стремлениями, значит, Он является совершителем всех злодеяний. Следовательно, люди несправедливо несут наказание, исполняя предопределенное Богом, потому что они удовлетворили его волю. Наши противники недобросовестно смешивают здесь повеление Бога с его сокровенным желанием. Между тем в бесчисленных примерах Он открыл, что между первым и вторым - огромное расстояние и различие…

Думаю, я уже достаточно ясно показал, что в одном и том же деянии обнаруживается преступность и злодейство людей и сияет праведность Бога. Смиренные люди всегда удовлетворятся ответом св. Августина: "Поскольку то, что Отец Небесный предал Сына своего смерти, что Иисус Христос был предан и что Иуда предал своего учителя, - поскольку все это находится в согласии одно с другим, то Бог может быть праведен, а человек виновен лишь в силу того, что в одном и том же действии их побудительные мотивы различны". Если кто-нибудь окажется в затруднении относительно того, что мы говорим, - что нет никакого согласия между Богом и злодеями, когда его праведный суд побуждает их к совершению недозволенного, более того, явно запрещенного Богом, - пусть затрудняющийся подумает о предупреждении того же учителя: "Кто не вострепещет перед этим судом, когда Бог принуждает сердца злых к тому, что Ему угодно, и тем не менее воздает им по их беззаконию?"

И в самом деле, для того, чтобы в предательстве Иуды обвинять Бога, поскольку Он пожелал предать Сына своего смерти и действительно сделал это, имеется не больше оснований, чем воздавать хвалу Иуде за наше искупление и спасение, поскольку он был слугой и орудием Бога. Поэтому тот же учитель говорит в другом месте, что на этом испытании Бог не спрашивает о том, что люди могли сделать или сделали, но лишь о том, чего они хотели. Учитывается только намерение и желание. Те же, кто находит все это слишком грубым или суровым, пусть задумаются над тем, насколько невыносимы их мрачность и высокомерие. То, что Бог засвидетельствовал во многих местах Св. Писания, они отбрасывают под тем предлогом, что это превосходит их разумение. Более того, они дерзают хулить тех, кто продвигает вперед то учение, которое Бог никогда не позволил бы обнародовать через своих пророков и апостолов, если бы не знал, что оно полезно. Ибо наше познание должно состоять не в чем ином, как благоговейном и послушном принятии всего, чему нас учит Св. Писание, без всяких исключений. Те же, кто позволяет себе заниматься очернительством и без стыда и совести лаять на Бога, не заслуживают более пространного опровержения…

В трактате, приписываемом С. Кастеллио, против Кальвина выдвигается обвинение в том, что, согласно его учению, Бог якобы обладает двумя противоположными волями, и подвергается осмеянию утверждение, что в одной воле заключены две; поэтому получается, что когда Кальвин говорит одно, то он будто бы подразумевает другое и желает этого "другого". Кальвин отвечал на эти обвинения и возражения с некоторой запальчивостью.

Синодальный перевод: "Ты любишь всякие гибельные речи, язык коварный. За то Бог сокрушит тебя вконец" (Пс. 51:6-7). В Синодальном переводе эта фраза отсутствует.

«Никакое даже самое христианское государство не может существовать по Божьей воле, поскольку занято не духовными, а чисто земными проблемами».

Оставлю этот пассаж без комментариев - пусть читатели, знакомые с Писанием, судят сами. Кальвинистская теология говорит о "безусловном избрании" - спасение не обусловлено личными качествами человека.

 

Геннадий С.:

Любопытно, кого может устроить такое объяснение: я уверовал, потому что уверовал, а они не поверили, потому что не поверили? А ведь речь идет не об отвлеченных предметах, о "свободном выборе" между жизнью и смертью. Почему же одни "востребуют спасение" (по выражению автора), а другие предпочитают гибель?

 

Сергей Белов:

Любопытно, кого может устроить такое объяснение: я уверовал, потому что уверовал, а они не поверили, потому что не поверили? А ведь речь идет не об отвлеченных предметах, о "свободном выборе" между жизнью и смертью. Почему же одни "востребуют спасение" (по выражению автора), а другие предпочитают гибель?»

Это было возражение Геннадия С., но я с ним согласен. Вы пишете в ответ:

Арминианский ответ: «Никто не предпочитает гибели, но существует желание человека получить вечную жизнь без каких-либо условий или же не на библейских условиях. По этому некоторые люди просто ждут: уверую или не уверую, избран или не избран. В действительности же Бог призывает грешника и требует от него ответа на предоставление условий покаяния и веры».

Значит, никто не хочет гибели, или иначе говоря – все хотят спастись, но у некоторых возникает желание: получить жизнь вечную без условий или на своих условиях. Условия такие: покаяние и вера. Выше Вы говорили, что для того, чтобы сделать правильный выбор (принять предложенный дар вечной жизни), нужна мудрость. Вам предложена жизнь вечная на условиях покаяния и веры. Вы согласились: да, покаюсь и уверую, иначе пропаду. Что же получается: для того, чтобы спастись, нужна мудрость? Или что-то еще добавить?

Все еще жду ответа.

А: Арминианский ответ: Я уверовал потому, что принял спасительную весть о любви Божьей в свое сердце, некоторые же из моих друзей или родственников эту весть отвергли. Вас устраивает этот ответ?

К.: Нет, это пока не ответ. Вы уж потрудитесь, пожалуйста, объяснить (внятно проговорить), почему именно Вы приняли Благую Весть? И почему Ваши близкие отвергли ее? Отчего это между вами такая разница?

Сергей Белов:

Лучше не скажешь. Итак, Вы - человек мудрый, проявили мудрость. Но позвольте просить: как именно Вы ее проявили? Вам проповедовали Благую Весть, и это было доступно Вашему пониманию? А что же другие, которые слышали, ничего не поняли? Впрочем, что возьмешь с немудрых… Итак, Вы все поняли и подчинились Богу, и сделали, как Вы пишете, "выбор в пользу спасения собственной души. Другие же не пожелали подчиниться Божественным требованиям". Вот здесь очень интересно: Вы, будучи человеком мудрым, сделали правильный выбор, выбор в свою пользу (бинго! Наши поздравления!), а Ваши близкие не сумели сделать правильного выбора. Беда с этими немудрыми... И при этом немудрые оказываются виноватыми - "не пожелали подчиниться Божественным требованиям".

И вопрос номер два: откуда же взялась в Вас такая мудрость? Много читали умных книжек? Или еще до проповеди Благой Вести размышляли о сущности жизни? Постигли собственной мудростью, что у Вас есть душа, которую надо спасать?


Прение 8. Слово имеет арминианин

Возражение Сергея Белова: «Вы подчинились Богу, потому что были среди мудрых? А Ваши родственники нет?»

Арминианский ответ: Писание называет безбожника глупцом, причем дважды: «Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" (Пс. 13:1; 52:2). Сколько можно повторять этот ответ?

Да, я подчинился Богу, поскольку сделал выбор в пользу спасения собственной души. Другие же не пожелали подчиниться Божественным требованиям. В пользу того, что этот ответ выводится из Библии, говорят следующие тексты Писания (Мф. 23:37; Ин. 5:40). Слово Божье объявляет причиной осуждения грешников именно это нежелание принять Божественные условия спасения, а не отсутствие каких-либо природных способностей. Может быть Вы этого требуете от меня, не удовлетворяясь моими ответами? Уточните свой вопрос. Наконец, в Библии четко сказано, что человек, а не Бог является причиной своей погибели (см. «за то» в Мф. 11:20; 23:14; Лк. 19:44; Деян. 12:23; 2 Фес. 2:10; Откр. 16:6; 18:8). О воздаянии за веру см. Лк. 7:47; 19:17; 2 Тим. 1:16. Для Вас это не аргументы?

Возражение Геннадия С: «Возможно, Вам не пришлось бы тратить столько пафоса впустую (кстати, для чего так нелогично приведен отрывок Лк. 13:1-5?), если бы вы предварительно не поленились почитать кальвинистскую теологию (а не ее баптистский пересказ). Для образования хотя бы загляните сюда: Глава XVIII. О ТОМ, ЧТО БОГ, ПОЛЬЗУЯСЬ ЛЮДЬМИ И СКЛОНЯЯ ИХ СЕРДЦЕ К ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ СВОЕГО СУДА, ОСТАЕТСЯ ЧИСТЫМ, БЕЗ ПЯТНА И ПОРОКА».

Арминианский ответ: Вы хотите сказать, что этот отрывок говорит в пользу кальвинизма? Ошибаетесь. Многие грешники не грешнее других, которые могут гибнуть, однако грех греху разница. Мы часто грешим, неумышленно или не имея полноты нужной информации, а также и по ряду других причин, которые всегда учитывает правосудие Божье. С другой стороны, если Бог допускает страдание невинным, у Него есть для этого вполне разумные причины, о чем особый разговор. В кальвинизме же Он действует спонтанно и произвольно, что не только не к лицу Царю царей, но и противоречит Писанию.

Ваше цитирование Вероучительных символов кальвинизма не к месту, поскольку я говорю не о том, что Бог не может применять к грешникам наказания, а о том, что Он не делает это по произвольным, нелепым и несправедливым причинам. Все приведенные цитаты направлены не в ту цель. Ни одна из них не говорит о том, что Бог совершал принуждение к злу независимо от человеческого поведения. Чаще всего это происходило для наказания грешника и для испытания веры праведника. Пожалуйста, не уходите в сторону от нашей тематики. То, в чем мы можем с Вами соглашаться, сейчас не входит в предмет нашего обсуждения. Напротив, Бог не пятнает Себя пороком при суде только тогда, когда этот суд учитывает все обстоятельства, связанные с виной грешника, и не наказывает его более им заслуженного.

Ваше исповедание ссылается на случай с Иовом неудачно. Сатана ничего не может предпринять без Божьей воли лишь по отношению к тем, кто вступили с Ним в завет. Для всех остальных, которые не допустили Бога в свою жизнь, сатана продолжает оставаться «князем этого мира». Вестминстерское исповедание со всеми его толкованиями не разрешает абсурда, связанного с причинением зла Богом. Если Бог причиняет, нет смысла говорит о позволении или допущении. Кальвин справедливо критиковал эту позицию, считая «противным разуму, что человек впадает в ослепление по воле и решению Бога, чтобы вслед за тем понести наказание за свое ослепление». Почему же Вы здесь отказываетесь от его наследия?

«Бог производит добро и зло» (Ис. 45:7) не одинаковым образом: добро свойственно Его природе, зло – нет. Не извращайте библейское понимание Бога. Прибегая к представлению о допущении зла, кальвинисты отрекаются от учения Кальвина, не делавшего этого. То же относится к мнению Августина о существовании у грешника доброй и злой воль. Все это никак не согласуется с принципом неотразимости воли Бога. Все предпринятые объяснения в конце концов сводятся к тайне воли Бога или к слабости нашего разума. Между тем Кальвин понимал под сокровенным желанием Бога именно непреклонную волю к уничтожению некоторых людей. Введение же таких августинских формулировок как «Учитывается только намерение и желание (человека)», расшатывает кальвинизм изнутри.

Разница между пониманием допущения в «умеренном» кальвинизме, к аргументации которого нехотя прибегают и «строгие» кальвинисты, и в арминианстве состоит в том, что арминиане признают, что Бог допускает именно то, чего не желает, но допускает это временно, по предузнанию будущего поведения человека и только для земной судьбы. Такая формулировка не устраивает кальвинистов всех мастей, поскольку невозможно допущение того, чего Бог не желает принципиально. Тем не менее, этот вывод исходит из непринудительности воли Бога к спасению, о чем я уже говорил. Масса крови проливается сегодня в мире, и Вы хотите сказать, что Бог является единственной и безусловной причиной этого зла? Одумайтесь. Христа ради прошу.

Возражение Сергея Белова: «Любопытно, кого может устроить такое объяснение: я уверовал, потому что уверовал, а они не поверили, потому что не поверили? А ведь речь идет не об отвлеченных предметах, о "свободном выборе" между жизнью и смертью. Почему же одни "востребуют спасение" (по выражению автора), а другие предпочитают гибель?»

Арминианский ответ: Никто не предпочитает гибели, но существует желание человека получить вечную жизнь без каких-либо условий или же не на библейских условиях. По этому некоторые люди просто ждут: уверую или не уверую, избран или не избран. В действительности же Бог призывает грешника и требует от него ответа на предоставление условий покаяния и веры.

Мне понятна причина Вашего непринятия библейской истины о возможностях автономной воли человека. В кальвинизме воля человека исключается как способность самоопределения в моральных и религиозных вопросах, как самостоятельный выбор. По этой причине довожу до Вашего сведения, что «тайна» человеческой воли как раз и заключается в том, что она способна делать противоположный выбор. В кальвинизме же это невозможно, поскольку даже в его умеренной форме она может делать лишь выбор к злу, к добру же не способна. В логичности такого соображения можно засомневаться, поскольку выбирая зло, мы автоматически отвергаем добро, и наоборот.

Я понимаю, чего Вы ищете. Вы пытаетесь использовать "тайну" воли человека для того, чтобы перенести это представление на Бога. Коль воля обоих тайна, то и нечего рассуждать далее. Однако мы знаем из Библии нечто больше о воле, как человека, так и Бога, чем это известно нам из нашего опыта. И не доверять Слову Божьему не имеем права. По этой причине, уважаемый Сергей, не доискивайтесь, почему одни люди злоупотребляют Богом данной им свободой, а другие нет. Примите это как библейское свидетельство. Здесь играют роль не отсутствие или присутствие тех или других способностей, а злоупотребление ими. Могу ответить и еще так: воля неверующего человека не желает считаться с непринуждающей волей Бога (Мф. 23:37; Ин. 5:40), злоупотребляя Его терпением. Разве здесь данные Библии и данные опыта не совпадают?

Если же Вы желаете строить параллели, тогда нарушаете правило смешения воли смертного человека с волей Совершенного Бога. Воля Бога существует в рамках знания совершенной истины, тогда как воля человека не обладает полнотой этого знания и способна ошибаться.

Вот почему Бог заинтересован в просвещении каждого человека Своей истиной: чтобы у него уже не было извинения за незнание или неумышленность. Никто не может противиться этому просвещению, однако уже просвещенный стоит перед выбором: как отреагировать на посланный Богом свет: закрыть глаза как будто ничего не случилось или же вопиять к Богу о прощении своих грехов. Библия (а не просто арминиане) о говорит о существовании двух этих возможностей (Ин. 3:18-21). Разве не ясно сказано: неверующий осужден. Бог не будет судить Себя, что требовалось бы, если бы Он причинял это неверие самолично. Таким образом за погибель некоторых людей в конечном счете ответственен человек, а не Бог.

Возражение Белова Сергея: «Лучше не скажешь. Итак, Вы - человек мудрый, проявили мудрость. Но позвольте спросить: как именно Вы ее проявили? Вам проповедовали Благую Весть, и это было доступно Вашему пониманию? А что же другие, которые слышали, ничего не поняли? Впрочем, что возьмешь с немудрых… Итак, Вы все поняли и подчинились Богу, и сделали, как Вы пишете, "выбор в пользу спасения собственной души. Другие же не пожелали подчиниться Божественным требованиям". Вот здесь очень интересно: Вы, будучи человеком мудрым, сделали правильный выбор, выбор в свою пользу (бинго! Наши поздравления!), а Ваши близкие не сумели сделать правильного выбора. Беда с этими немудрыми... И при этом немудрые оказываются виноватыми - "не пожелали подчиниться Божественным требованиям".
И вопрос номер два: откуда же взялась в Вас такая мудрость? Много читали умных книжек? Или еще до проповеди Благой Вести размышляли о сущности жизни? Постигли собственной мудростью, что у Вас есть душа, которую надо спасать?»

Арминианский ответ: Вы меня не поняли, Сергей. Я обращал внимание не на мудрость как способность человека, а на знание, которым человеческая воля распоряжается свободно. Она может прислушаться к этому знанию, а может пойти против него. При этом все первенство принадлежит не нашей мудрости что-либо понять (я повторяю, Бог берет на Себя всю ответственность за обеспечение каждого человека должным спасительным знанием, будто через совесть, закон или благодать), а истинности самой истины. Вы также не заметили того, что я подчеркивал не отсутствие или присутствие каких-либо способностей в людях, а в их свободном использовании. Наконец, правильность выбора определяет не наша способность, а верность самой истины. Мы не создаем моральных ценностей, а получаем их от Бога, но получаем на уровне знания, а не действия. После того, как Бог открыл их нам, мы можем либо принять, либо отвергнуть Его истинную оценку нашего положения перед Ним.

Благая весть доступна для понимания каждого грешника, поскольку подкрепляема всеобщей благодатью Божьей, нейтрализирующей часть последствий «первородного греха». Обо всем этом я уже говорил. Бог называет мудрым поведением то, которое действует в согласии с истиной, а не вопреки ей (Ин. 8:32). Оно мудро, когда человек избирает благо для себя, и глупо, когда он избирает зло. Арминиане утверждают, что некоторый минимум знаний о Боге доступен каждому человеку. Если человек правильно воспользуется им, Бог даст ему более совершенное знание, чем и является спасение во Христе (Лк. 8:18). Вопрос не в нашей мудрости, а в ее использовании. Все мудры в качестве обладателей умственными способностями, но не все – в качестве правильного ее использования. Неужели Вы не видели мудрых атеистов, дипломированных, обознанных, образованных? Божья мудрость иного рода: не просто знать, а действовать в соответствии со своим знанием. Вот что подразумевается в библейском названии «безумец».

Далее

 


Главная страница | Начала веры | Вероучение | История | Богословие
Образ жизни | Публицистика | Апологетика | Архив | Творчество | Церкви | Ссылки

Используются технологии uCoz